תורת התעודות וכתבי האר"י

אני מנסה לענות על הסדר, על ראשון ראשון.

ואמאי. -להודעתך הראשונה בעמוד 1
בע"ח לא מדובר על צורות שונות לספר דברים דוגמת קובץ שיעורים. איני יודע אם קראת בו, אבל מדובר בפירוש בסיפור אחד שאמור להיות נקרא ברצף אחד מהתחלה לסוף. אולי אין בו העתק הדבק ברמה של משפטים בודדים [למעשה ניתן להתעקש ולטעון שגם זה יש בו, תלוי איך מגדירים את הדברים האלה] אבל אם תתייחס לפרקים כמו פסוקים לגבי החומש, בהחלט הוא ערוך בדיוק כמו שהבקורת טוענת על המבול. סיפור אחד שמורכב מקטעים שמגיעים ממקורות שונים ואף סותרים זה את זה.

ייתכן- להודעותיך הראשונות בעמוד 1

לגבי הזהר, הרי אין המסורת מודה כ"כ שמורכב מקטעים ומקורות שונים, וגם אין לנו מידע מוסכם על דרך חיבורו. לכן הע"ח הוא משל יותר טוב.
להודעתך השניה- כבר כתבתי לך , ולא קיבלתי תשובה, שאין לי כל מושג איך בקורת המקרא אמורה להתעמת עם תורה מן השמים, ושאין אני יודע מה כל כך פשוט בפשוטו של המושג הזה בכלל.
נכון שהמסורת סוברת שהמקרא כולו נכתב במקום אחד. מה שאני טוען הוא שלא זה הוא ההגדרה של המסורת, וכל מה שנובע מן המסורת נובע ממנו גם אם נשמיט את הפרט ההיסטורי הזה, וממילא זה לא היסוד  העיקרי כאן גם אליבא דהמסורת. פשוט במקרה המסורת טוענת שני דברים 1- שהכל נכתב ע"י משה וכו' 2- שהכל משמים ומחייב אותנו גם ליישב הסתירות שבו וכו'. איני רואה כל קשר בין שני הטענות האלה, ואני טוען שהשנייה היא היחידה ההכרחית בשביל המסורת. כראיה שאפשר שתהיה השני בלי הראשון הבאתי את מקרה הע"ח.

אין לי שום מושג איך אתה חושב שיש איזה דרך להוכיח או להפריך תורה משמים, אם כפשוטו אם לא כפשוטו. מדובר לגמרי בשאלה תיאולוגית. [זה שייך גם למה שכתבת בהמשך] ובוודאי שתורת התעודות לא מתחילה להיות הפרכה על תורה משמים.

גם לפי התיאוריה שלך שבתחלה לא היה קנוניזציה [אני מקווה שאתה יודע שזו השערה ותו לא, ושאינך נוהג כאן כמנהגך לנקוט רק את מה שהמחקר שולל ולא את התיאוריות החיוביות שלו] אין זה משנה למה שאני טוען. אם המסורת היתה שמדובר בדברי נבואה, מה שלכאורה לכל הדעות אמור להיות, [אלא אם כן תטען שהיה מחלוקת לפי שבט זה רק זה הוא נבואה ולפי שבט שני רק זה הוא נבואה ואפשר להכריע רק כאחד מהם, אבל אז אין שום שכל שמישהו ירכיב את שניהם לכדי ספר אחד. האופציה היחידה שנשארת לך הוא לטעון שהעורך והמלקט הראשון מעולם לא חשב שמדובר בנבואה אלא שאלו סתם סיפורים. מה שדי רחוק מן הדעת והפשט.] הרי שמוסכם שאין הקב"ה יכול לסתור את עצמו, בדיוק כמו אצל האר"י. אם אכן אליהו הנביא או מה שלא יהי דיבר איתו, הרי אינו יכול להיות ששבוע זו אמר כך ושבוע שני אמר אחרת, ובהכרח צריך ליישב באיזה אופן.

לגבי המאמין שהקבלה אמת זה לא אומר שהכל למעלה מהבנתנו, אלא שצריך ליישב באופן המתקבל על הדעת כי הרי לא יכול להיות סתירה בהתגלות אמת. . אם לא יהיה שום יישוב המתקבל או שאינו משמים או שאנחנו עדיין לא מצאנו את התירוץ הנכון [שזה אגב בכלל לא בלתי רציונלי,רק זה תלוי במידת הוודאות שיש לי בהנחה הנגדית, אתה יכול לטעון שבשבילך אישית כבר אינך רוצה לשמוע תירוצים, אבל זו תחושה סובייקטיבית לגמרי.] איני יודע למה אתה כל הזמן מכניס את השטות הזה של למעלה מידיעתנו. ולמה זה משנה.
אולי תמשיל לנו איך היית רוצה להוכיח שתורה משמים? או מי אי פעם טען שיש בידו הוכחה פוזטיבית לכך?

תוקן על ידי יהיאור ב- 21/08/2012 22:53:22

[המשך, לא יכולתי ליכנס לעורך] גם אם הכל עקבי לא היתה בזו אף בדל של הוכחה לתורה משמים. גם מלחמה ושלום הוא עקבי ואינו משמים. אז איך השאלה הזו קשורה להוכחה לגבי תורה משמים?

עיקר טענתו של ואמאי כאן הוא שלא מצינו שום ספר שערך סיפור אחד ברצף מתוך מקורות סותרים, ושלא מסתבר שמישהו יעשה את זה.
זו סברא, אם כי לא ראינו אינו ראיה, ואולי כן ישנם טקסטים שנערכו כך.

שנית, עיקר הדיון כאן איננו אפריורי אם ייתכן עריכה כזו. עיקר הדיון הוא אם זהו ההסבר היותר פשוט ומתאים לכתובים. כאשר נראה טקסט שנראה בו בעליל שהוא מורכב מכמה מקורות שונים ברמה זו, לא נגיד אבל מעולם לא ראינו כך, פשוט עכשיו ראינו זאת. השאלה אינה אלא אם אכן זהו הפירוש המסתבר ביותר לכתובים, ולכן לטענה האפריורית שזה מאד לא מסתבר יש מעט משקל לגבי שאלה זו. מה שצריך לעשות הוא להראות איך חלוקת הפרשה לשלבים שונים אינו הפשט המסתבר ביותר.

יש לשים לב, שזו טענה רק לגבי המקומות שהבקורת אכן עושה זאת. אבל אפשר לבקורת [או לפחות הרבה ממנה] לעמוד, גם בלי הפרט הזה. הרי כפיליות שנערכו לכדי ספר אחד במקום שחוזר על אותו סיפור פעמיים ישנם בוודאי בכל מיני ספרות, וגם במקרא. ו.  ולמה יהיה רחוק כ"כ שאלו הגיעו במקורם ממחברים שונים ואח"כ נערכו לכדי חיבור אחד? [והרי בזה הוא דומה לגמרי לע"ח ואף לזוהר] אמאי גם מודה שברשימות ייתכן שהעתיק שני רשימות [ואף עירבב אותם להדדי] ממקורות שונים וסותרים, אם כן סך הכל זהו פירכא על חלוקת סיפורים באופן זה, כמו המבול. 

רעיון התעודות אינו אומר בדווקא שמישהו ישב לערוך ולחתום ספר קנוני והיסטורי של עם ישראל עפ"י איחוד וסינתוז מקורות שונים וסותרים כך שיראה אחיד בסיפורו (גם אז איננו רעיון מופרך לאור אפשרות של רצון לאחד התפצלות טקסטולוגית כהנית שבטית ופוליטית רבת שנים, הסובבת ציר גרעין תיאולוגי והיסטורי מתפתח ומתגבש של עם בעל אופי נמרץ ודת דינמית). אפשר לקבל את רעיון ספר התעודות כתוצאה של מלאכת איסוף תעודות וחלקי תורה ממקורות ותקופות שונים ללא עריכה או נסיון איחוד כל שהוא, אלא שבמשך הזמן משנתרבה החומר הוחלט לשמר חלקים ממנו ע"י חיבור קטעים מסוימים בשיוכים מתאימים, היסטוריים או חוקתיים. הליך שהלך והתרחב עד לכדי נסיון תוצאת אחידות כוללת. ככלות הכל הבעיה של קדימות ואיחור בתורה או של כפילויות מיותרות עד סותרות הינה בעיה שאין חולק עליה. עובדה נוספת היא עריכות מאוחרות בברור כמו סיפורי בראשית שוודאי נערכו שנים רבות מאוד אחרי הארועים המסופרים (בפרט עידכון מלכי אדום ואיזכור מלך לבני ישראל, ועוד) או סוף דברים בהם מצוינים חבלי ארץ שבטיים טרם הכניסה לארץ וחלוקתה, ועוד.
אפשרי גם שאחרי שכל התעודות קודשו למרות חוסר תאימות ביניהם הוחלט לצרפם לספר קנוני אחד תוך השתדלות ליצור רצף היסטורי ספרותי.
אין לשכוח שאחרי הכל לא חייבים להניח שמדובר בהרבה תעודות או מקורות, מיפוי התורה המינימלי די מקמץ במספר המקורות. הבעיה היא שלא ידועה בברור מתי לצורך מה ועל ידי מי וכמה נערכו מלאכת הקיבוץ והאיחוד, הכל השערות. מה שכן עולה מהמקורות שהתורה הכתובה או חלקים ממנה היו ידועה בדורות מסוימים למתי מעט עד לא ידועה בכלל, בעוד שבדורות קדומים יותר אפשר שכלל לא הייתה כתובה מלבד לוחות אבני הברית ודברי מסורה.