יהי,
(דבריך בשחור, תגובתי בכחול).
"לגבי הזהר, הרי אין המסורת מודה כ"כ שמורכב מקטעים ומקורות שונים, וגם אין לנו מידע מוסכם על דרך חיבורו. לכן הע"ח הוא משל יותר טוב".
אולי המסורת אינה מודה. הדנים כאן יודעים. לכן ניתן להשתמש בזה כדוגמה, על כל פנים, כלפי מי שמסכים לה.
(מפליא, שמבחינתך המסורת אודות הזוהר, קשיחה יותר מהמסורת אודות המקרא, עליה אתה טוען, כי היא לא מוסכמת כלל...)
"להודעתך השנייה- כבר כתבתי לך , ולא קיבלתי תשובה, שאין לי כל מושג איך בקורת המקרא אמורה להתעמת עם תורה מן השמים, ושאין אני יודע מה כל כך פשוט בפשוטו של המושג הזה בכלל.
"גם אם הכל עקבי לא היתה בזו אף בדל של הוכחה לתורה משמים. גם מלחמה ושלום הוא עקבי ואינו משמים. אז איך השאלה הזו קשורה להוכחה לגבי תורה משמים?"
עקביות כשלעצמה, אינה אומרת כלום, מעבר לכך שהכותב עקבי.
אי עקביות, מעוררת שאלות על רמתו של הכותב.
לפי הפירוש הפשוט והמסורתי, של תורה מן השמיים, תורה שהוכתבה על ידי האלוהים למשה, התורה אמורה, לפחות, להיות יצירת מופת, מבחינה תכנית וצורנית.
לכן, הדיון האם הספר עקבי או סתירתי וכיו"ב, קשור גם קשור, לשאלה.
נכון שהמסורת סוברת שהמקרא כולו נכתב במקום אחד. מה שאני טוען הוא שלא זה הוא ההגדרה של המסורת, וכל מה שנובע מן המסורת נובע ממנו גם אם נשמיט את הפרט ההיסטורי הזה, וממילא זה לא היסוד העיקרי כאן גם אליבא דהמסורת. פשוט במקרה המסורת טוענת שני דברים 1- שהכל נכתב ע"י משה וכו' 2- שהכל משמים ומחייב אותנו גם ליישב הסתירות שבו וכו'. איני רואה כל קשר בין שני הטענות האלה, ואני טוען שהשנייה היא היחידה ההכרחית בשביל המסורת. כראיה שאפשר שתהיה השני בלי הראשון הבאתי את מקרה הע"ח.
גם אם נסכים לכל דבריך כאן, (אינני מסכים. המסורת מבוססת, במידה רבה, אם לא בעיקר, על העברה מדור לדור, של מה שנכתב בזמן אמת. ראייתך מעץ חיים, שאינו מתיימר מלכתחילה להיות, אלא מה שהוא, דברי האר"י, אינה רלוונטית אלא לעניין שהשני יכול להיות בלי הראשון, [שאלה לא חשובה] אבל לא לבעיה שזה מעורר על כל המסורת) כאמור, תורה מן השמים אמורה להיות יצירה חפה משגיאות. אפשר לדון, אם מה שלפנינו חף משגיאות, או לא.
בהנחה כי הוא רצוף שגיאות (לא עצם החיבור בזמנים שונים על ידי מחברים שונים, אלא עריכה לא מקצועית של תעודות היוצרת כפילויות וסתירות. זה סוג של שגיאה, או על כל פנים חוסר מקצועיות) הדבר מכחיש את היות התורה מן השמים, במובן הפשוט והמסורתי, שהוכתבה למשה מפי ה' וכרמב"ם שאלי ציטט.
מלבד זאת, כאמור, הביקורת מתעמתת גם עם טיעון האחידות וזמן הכתיבה. השאלה אינה פרט שולי במסורת. דינו (לא האיש. מה שהוא מייצג) מבסס על זה את כל היהדות
כבר כתבתי לך, שאם תפרט מה הכוונה מבחינתך תורה מן השמים, נוכל לדון על כך ואולי נסכים.
אין לי שום מושג איך אתה חושב שיש איזה דרך להוכיח או להפריך תורה משמים, אם כפשוטו אם לא כפשוטו. מדובר לגמרי בשאלה תיאולוגית. [זה שייך גם למה שכתבת בהמשך] ובוודאי שתורת התעודות לא מתחילה להיות הפרכה על תורה משמים.
אין מתודולוגיה להפרכת טיעון חסר הוכחה. על הטוען לדבר מה עליו להוכיחו ולא ההיפך.
האם יש דרך להוכיח תורה מן השמים? אינני יודע. נניח שאין.
וכי משום כך, הטיעון אמור להתקבל ללא הוכחה?
"אולי תמשיל לנו איך היית רוצה להוכיח שתורה משמים? או מי אי פעם טען שיש בידו הוכחה פוזטיבית לכך?"
אני חושב כי כל מי שמאמין בתורה מן השמיים, בעל חשיבה הגיונית, מבין, שעליו להוכיח זאת, לפחות לעצמו, בדרך כלשהי.
וכי אם אין לי מושג (לאף אחד אין...) איך עושים זאת, הצורך בהוכחה פוקע מאליו?
גם לפי התיאוריה שלך שבתחלה לא היה קנוניזציה [אני מקווה שאתה יודע שזו השערה ותו לא, ושאינך נוהג כאן כמנהגך לנקוט רק את מה שהמחקר שולל ולא את התיאוריות החיוביות שלו]
ברור לחלוטין כי זו רק השערה. כל מה שאומרים בזה, הוא השערה.
מה רע ב"מנהג" לקיים מה שאמרו, תוכו אכל קליפתו זרק.
אגב, קורה פה דבר מעניין.
בכל הקשור לדת ולמסורת, שהיא בהגדרה קשיחה יותר מבחינת סל האמונות, אתה מרשה לעצמך לרוקן את כל הסל מתוכנו.
כאשר מדובר במחקר, שהוא בהגדרה גמיש וכל כולו על דרך ההשערה, ולסמכות אין משקל כלל, אלא לעובדות ולראיות, אתה מצפה ממני לאמץ את הכול בחבילה אחת....
אין זה משנה למה שאני טוען. אם המסורת היתה שמדובר בדברי נבואה, מה שלכאורה לכל הדעות אמור להיות, [אלא אם כן תטען שהיה מחלוקת לפי שבט זה רק זה הוא נבואה ולפי שבט שני רק זה הוא נבואה ואפשר להכריע רק כאחד מהם, אבל אז אין שום שכל שמישהו ירכיב את שניהם לכדי ספר אחד. האופציה היחידה שנשארת לך הוא לטעון שהעורך והמלקט הראשון מעולם לא חשב שמדובר בנבואה אלא שאלו סתם סיפורים. מה שדי רחוק מן הדעת והפשט.]
בהחלט ייתכן שכל אחד סבר כי נבואת השני פחות חשובה, אך הגיעו להסכמה, מטעם כלשהו, לכלול הכול בספר אחד, ללא שום כוונת קנוניזציה סמכותית מחייבת.
כמו כן יש משהו באמצע בין נבואה קשיחה, לסתם סיפורים. כמו שכיום אנו חיים בשלום עם דעות שונות בחז"ל, למרות שהכול ברוח הקודש נאמר.
הרי שמוסכם שאין הקב"ה יכול לסתור את עצמו, בדיוק כמו אצל האר"י. אם אכן אליהו הנביא או מה שלא יהי דיבר איתו, הרי אינו יכול להיות ששבוע זו אמר כך ושבוע שני אמר אחרת, ובהכרח צריך ליישב באיזה אופן.
ברור שלפי התפיסה דהיום כי המקרא הוא מן השמים, זה דומה לקבלה ולא לחז"ל.
אך בזמן העריכה אולי היחס היה כמו לחז"ל, שייתכן שיהיו דעות שונות ואין חובה לאחדן.
לגבי המאמין שהקבלה אמת זה לא אומר שהכל למעלה מהבנתנו, אלא שצריך ליישב באופן המתקבל על הדעת כי הרי לא יכול להיות סתירה בהתגלות אמת. . אם לא יהיה שום יישוב המתקבל או שאינו משמים או שאנחנו עדיין לא מצאנו את התירוץ הנכון [שזה אגב בכלל לא בלתי רציונלי,רק זה תלוי במידת הוודאות שיש לי בהנחה הנגדית, אתה יכול לטעון שבשבילך אישית כבר אינך רוצה לשמוע תירוצים, אבל זו תחושה סובייקטיבית לגמרי.] איני יודע למה אתה כל הזמן מכניס את השטות הזה של למעלה מידיעתנו. ולמה זה משנה.
לא כתבתי "למעלה מהבנתנו " (אם כי נעשה כל העת שימוש בזה, בקרב העוסקים בקבלה ובדת בכלל) אלא "מקוצר השגתינו". זהו מונח האומר, כי גם אם אין לי עכשיו תשובה, זה לא אומר שאין תשובה טובה, המתקבלת על הדעת. ודו"ק.
לסיכום.
יש 2 טענות מסורתיות.
1. תורה מן השמים.
הפירוש הפשוט והמסורתי, עליו מתבססים מאמיני ושומרי הדת הוא, כי ה' הכתיב למשה את הטקסט מילה במילה.
לפי אי אלו דעות, יש כמה פסוקים יוצאים מן הכלל.
2. התורה נכתבה בזמן אמת. זאת אומרת בזמן אחד ועל ידי כותב אחד.
אם נקבל את טענת הביקורת כי הטקסט אינו סובל את שתי ההנחות, כיוון שמוכח מתוכו אי אחידות וכן חוסר קוהרנטיות, על גבול הרשלנות, יקשה עלינו לקבל את דעת המסורת בעניין.
אין טעם להשליך על המצביע על שגיאות, או רשלנות, להסביר איך זה קרה.
כאשר מדובר בשגיאות רווחות, בוודאי שאין טעם לדרישה מעין זו. גם אם מדובר בשגיאות, הנראות לעיני בן זמנינו חריגות מאד, אין זה אומר הרבה.
ראשית, אולי בתקופתם, זה לא היה חריג, מטעמים שונים, של יכולת והתייחסות.
שנית טיעון אי הסבירות, אינו יכול להכחיש את מה שעינינו רואות ובפרט אינו יכול להכריע, לקבל משהו פחות סביר ממנו.
תוקן על ידי ייתכן ב- 22/08/2012 10:08:17
