בית פורומים עצור כאן חושבים

תורת התעודות וכתבי האר"י

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/8/2012 16:34 לינק ישיר 

ייתכן ילמדנו רבינו איך אמור להראות טקסט אלוקי.
אתה כל הזמן חוזר ודש ומעלה טענות כמה התורה מלאה טעויות ושיבושים
והיא לא מחדשת שום דבר מיוחד.
אז תן לנו דוגמא ממה אתה היית מתפעל ואומר באמת מדהים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/8/2012 18:27 לינק ישיר 

יהי

חבל שלא ראית לפני שהגבת ,אויך נישט שיין,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/8/2012 18:34 לינק ישיר 

 

דייר,

אין לי מושג איך נראה טקסט אלוהי.

אני מצביע על כך, כי טקסט סתירתי, אינו אלוהי.

עם זה אתה מסכים?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2012 18:53 לינק ישיר 

ייתכן
מדוע שלא נקבל תיזה כמו של הרב ברויאר שהתורה מציגה בחינות שונות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/8/2012 18:58 לינק ישיר 

 

תורת הבחינות של הרב ברויאר, מודה בבעיות.

הוא מנסה לפתרן על ידי מהלכים פינצטיים, המורכבים, בין השאר, מ"בחינות" שאינן על פי נגלה.

תלמידיו, אכן הרחיקו לכת ואימצו חלקים מתורת התעודות.

הוא אף התאונן על כך מרה.

כשלעצמי, אני מסתייג מכל המהלך, של העברת מסרים, באופן כה מורכב, המהווה פתח לתמיהה ובלבול.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2012 19:34 לינק ישיר 

ייתכן
היה לי יותר קל לקבל את תורת הבחינות אם מלכתחילה היה מצוין על כל קטע לאיזו בחינה הוא שייך.

אתה מכיר את




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/8/2012 19:37 לינק ישיר 

בעל, 
אני מסכים.

לצערי, איני מכיר.
הספר עצמו על הרשת?


תוקן על ידי ייתכן ב- 23/08/2012 19:38:11




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2012 19:38 לינק ישיר 

לא ידוע לי
אולי תפנה למחבר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/8/2012 19:39 לינק ישיר 

השאלה מי המחבר ומאיזה תקופה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2012 19:41 לינק ישיר 

לפי ויקיפדיה, הספר מבאר את הבחינות על פי קבלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2012 20:35 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

דייר,

אין לי מושג איך נראה טקסט אלוהי.

אני מצביע על כך, כי טקסט סתירתי, אינו אלוהי.

עם זה אתה מסכים?


מה אתה אומר על הקטע הבא

לקוטי מוהר"ן תנינא נב

*-- /firstHeading **-- bodyContent *
*-- /jumpto **-- bodycontent *


נב - מה שקשה קשיות על הצדיקים

מַה שֶּׁקָּשֶׁה קֻשְׁיוֹת עַל הַצַּדִּיקִים, זֶהוּ מֻכְרָח לִהְיוֹת כִּי הַצַּדִּיקִים מִתְדַּמִּים לְיוֹצְרָם, כַּמּוּבָא וּכְמוֹ שֶׁקָּשֶׁה קֻשְׁיוֹת עַל הַשֵּׁם יִתְבָּרַך כְּמוֹ כֵן בְּהֶכְרֵחַ שֶׁיִּהְיֶה קָשֶׁה קֻשְׁיוֹת עַל הַצַּדִּיק כִּי הוּא מִתְדַּמֶּה אֵלָיו יִתְבָּרַך וּבְעִנְיָן הַקֻּשְׁיוֹת שֶׁקָּשֶׁה עַל הַשֵּׁם יִתְבָּרַך מַרְגְּלָא בְּפֻמֵּהּ לוֹמַר אַדְּרַבָּא, כָּך רָאוּי לִהְיוֹת דַּיְקָא, שֶׁיִּהְיוּ קֻשְׁיוֹת עַל הַשֵּׁם יִתְבָּרַך וְכָך נָאֶה וְיָפֶה לוֹ יִתְבָּרַך לְפִי גְּדֻלָּתוֹ וְרוֹמְמוּתוֹ כִּי מֵעצֶם גְּדֻלָּתוֹ וְרוֹמְמוּתוֹ, שֶׁהוּא מְרוֹמָם מְאד מִדַּעְתֵּנוּ עַל כֵּן בְּוַדַּאי אִי אֶפְשָׁר שֶׁנָּבִין וְנַשִּׂיג בְּשִׂכְלֵנוּ הַנְהָגָתוֹ יִתְבָּרַך וְעַל כֵּן בְּהֶכְרֵחַ שֶׁיִּהְיוּ עָלָיו יִתְבָּרַך קֻשְׁיוֹת כִּי כָּך נָאֶה וְיָפֶה לְהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַך, שֶׁיִּהְיֶה מְרוֹמָם וְנִשָּׂא מִדַּעְתֵּנוּ שֶׁעַל יְדֵי זֶה קָשֶׁה הַקֻּשְׁיוֹת כַּנַּ"ל וְאִם הָיָה הַנְהָגָתוֹ כְּפִי חִיּוּב דַּעְתֵּנוּ אִם כֵּן הָיָה, חַס וְשָׁלוֹם, דַּעְתּוֹ כְּדַעְתֵּנוּ.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/8/2012 21:03 לינק ישיר 

 

רעיון תיאולוגי מעניין וידוע.

אם ברצונך, פתח אשכול לדיון.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2012 00:14 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

יהי,

א. ביקורת המקרא, עד כמה שאני מבין אותה, מכילה מספר שלבים.

1.      בחינה ביקורתית של הטקסט, המעלה תהיות שונות.

2.      מסקנה כי הטקסט, איננו/לא יכול להיות, אחיד.

3.      ניסיון לעקוב אחר המקורות ולהצביע, איזה קטע שייך, לאיזה מקור.

הביקורת על הביקורת, עליה אנו דנים, היא על מסקנותיה בסעיף 3

אינני רואה מדוע 1 ו2 מבוססים הגיונית על 3.

אינני מסכים כלל וכלל. שלבים 1 ו2 היו קיימים גם לפני הבקורת. המסקנא כי הטקסט אינו יכול להיות נכתב בידי כותב אחד ובתקופה אחת הוא החידוש העיקרי של הבקורת, וקבלת החידוש הזה תלוי באם נקבל לפחות את התיאוריות העיקריות שלה לגבי איך מחלקים למקורות, ואיזה דברים שייכים לכל מקור [יש ויכוחים על פרטים רבים בזה, אבל בלא הסכמה על כמה מאפיינים עיקריים לכל מקור אין כאן קייס כלל]. ממילא 1 ו2 דהיינו השאלות שהבקורת רוצה לשאול, תלויים ישירות בתשובה שיש לה להספיק להם. [למשל, ההבדל בשמות האל, אם לא הנחת הבקורת לחלק לפיהם את המקורות, אינו אפילו התחלה של שאלה. ברור  שאפשר לטקסט להכיר בכמה שמות של האל ולהשתמש בכולם אם לפי הענין השונה שהשמות מבטאים או סתם לגיוון ספרותי. השאלה הזו מתחילה רק אם אנו מניחים שכל פעם שמוזכר שם הויה זה מתאים למקור זו מסיבות אחרות וכל ]עם שמוזכר שם אלקים זה מתאים למקור אחר. אחרי כל הפשעטל הזה אכן חילוק השמות מהווה הוכחה יפה. אבל בשום פנים הבקורת לא מתקדמת בשלבים כאלה.]

 

ב. השאלה על מה מבוססת המסורת, מתחלקת אף היא לשניים.

 

1. מה הדעה המסורתית הרווחת.

בהתבסס על המקורות, נראה כי המסורת מבוססת, לפחות בעיקרה, על האמונה כי במעמד הר סיני ה' נגלה בפועל ומסר בפועל תורה לעמו ישראל.

אני מודע לבעייתיות המושגים, אך עליהם מסתמכים מאמיני המסורת.

לא עלי המלאכה להבהיר, את מה שהם לא מבהירים.

אני חושב שכן. אם הם לא מבהירים זו בעייה שלהם . אבל איך תתווכח עם מושג כה לא ברור? אין לי מושג. אם מוסכם על כולם שהקב"V אינו גוף, ברור שהם אינם יכולים לתמוף בפרשנות הכי פשוטה למושג תורה משמים, אז מה כן? תשאל אותם, אבל אי אפשר לבא ולהתווכח עם עמדה שכלל איננו יודעים מהו. האם זה לא ברור?

למעשה הטענה שלי כאן אינה קשורה כלל לאי בהירות מושג משמים ונבואה. אני טוען משהו הרבה יותר פשוט. שקדושת המקרא המסורתי איננו תלוי באמונתו ההיסטורית של המסורה בקשר לזמן הכתיבה. [רק לדוגמא, לשיטה שיהושע כתב ח' הפסוקים האחרונים, האם מישהו פעם העלה על הדעת שאין להקשות סתירה משם לשאר התורה. והאם רז"ל לא מקשים סתירות מנביא אחד למשנו כאשר גלוי ופשוט שלכל נביא סגנון שלו והרקע שלו וכו''. לא צריך להגיע אפילו לכתבי האר"י. ] וממילא הבקורת איננה יכולה גם אם היא רוצה להתעמת עם תורה משמים בשום מובן שלה.


נחזור עוד פעם על ההגדרות. תורה משמים- האמונה כי דברי התורה נאמרו בנבואה מהקב"ה.

משה כתב התורה- האמונה כי ספר התורה שבידינו נכתבה כולה בידי משה רבינו

בקורת המקרא- האמונה כי המקרא כפי שהיא בידינו היא עריכה של כמה מקורות שנתפרו יחד בזמן מאוחר יותר.


עכשיו תסביר לי איך הבקורת קשורה כלל לתורה משמים. 


עם עמדה זו, ביקורת המקרא מתעמתת.

ישנם דעות נוספות, דוגמת רוזנצוויג וכיו"ב, אך אין זו המסורת המסורתית.

 

2. מה דעתך האישית.

 כשתפרטנה נדעה ונדונה.

 

ג. אתה שואל, היכן מצאתי שלפי המסורת התורה אמורה להיות יצירת מופת מבחינה ספרותית ועקבית.

1. עקבית.

אם בעיניך נראה הגיוני, כי דבר ה' סובל מכשלים טקסטואליים, אופייניים לתקופה, איננו מדברים על אותו דבר.

בהגדרה הפשוטה, אלוהים אמור להיות משהו מוצלח.

אינני שולל כרגע את ההסברים כי הוא עשה זאת בכוונת מכוון, מחמת מטרה, אך כאשר דבר אלוהים עומד ברף נמוך, גם אם ביחס לתקופה הרף סביר, זה מעורר אי נוחות, בקרב המאמין המסורתי ומצריך הסבר.

וכי מי שברא את כל העולם על מורכבותו ובקע את הים, לא היה בכוחו להתרומם מעט מעבר לדור הספציפי בו בחר להתגלות לברואיו?

זו טענה ישנה אך לא נכונה. ידועים דברי הר"מ בח"ג פל"ב.

ובמילים יותר מסורתיים, [דוגמתם תמצא בכל ספר קבלה וחסידות]: אלקים זה משהו הכי מוצלח. אך הוא לא יכול בשום אופן להתבטא בעולם כפי הכלים שלו אלא כפי הכלים שבני אדם מייצרים לו. פשוט כך עובדת התגלות אלקים בעולם הזה בכל מקום ובכל זמן. זה אל שהוא לא יכול להתרומם מעבר למצב העולם ואנשו בזמן כלשהו, אלא שכך עובדת ההתגלות, שהרי אם לא ידבר בשפת בני אדם לא יהיה לו מזה התגלות של כלום בקרב אותם בני אדם.

יכולת להיות הנביא הכי גדול, ועדיין אלקים ידבר לך בשפה שלך וולפי ההנחות שלך. דבר זה כתוב בתורה ושנוי בנביאים ומשולש בכתובים ומפורש בדברי רז"ל ובכל הראשונים והאחרונים. 

זה אולי מעורר אי נוחות בקרב המאמין המורגל שאתה משום מה אוהב לקרוא לו המסורתי כאילו הוא המאמין היותר אוריגנלי הנאמן יותר לפשטות אמיתת האמונה. אבל החיוב על כל אחד להתבגר, וההתבגרות הראשונה הוא במושג האלקים שלנו. זו הדרישה הראשונה והעיקרית אליבא דכל מי שאי פעם התעסק בענינים יותר פנימיים בתורה [מה שנק' בגמ' מעשה בראשית ומעשה מרכבה]. ואל תביא לי עכשיו אנשים דוגמת הרב שך שהיו למדן גדול אך באמונתו לא התקדם מעבר לילד בן שלש. כי זו חסרון באמונתו ולא מעלה משום צד.

2. ספרותית.  זהו מושג יותר סובייקטיבי.

האם התנ"ך יצירת מופת ספרותית? רבים סבורים כי אכן.

אינני מבין מה נטפלת לר"ג נדל.

עמוד בפתח היציאה מישיבת מועצת גדולי/חכמי התורה, ותשמע מכולם את אותו דבר.

כנ"ל בכתבי רוב רובם, של מי שהתייחסו לנושא.

שלא לדבר, על רוב רובם, של מאמיני הדת היהודית.

אינני חושב שאפשר להתווכח על זה. אדרבה יחוו חכמי הפורום את דעתם. (מה הדעה המסורתית. לא דעתם האישית).

 

אולי תביא לי מקור אחד לזה. וכבר בקשתי ממך להשוות לספרים חיצונים שיש מהם שרז"ל הסתפקו אם לכלול בכתבי הקדש ותגיד לי איך אתה חושב שהם במעמד ספרותי נמוך יותר. 

אני חוזר על טענתי שחוץ מרג"נ לא מצאתי אף אחד שטוען שהתורה מוצלחת יותר מבחינה ספרותית מכל ספר אחר. [וחוץ מהמוסלמי בתחילת הכוזרי אולי.]

אני חושב שאתה מבלבל בין אמונה בקדושתו של הטקסט, שמניח שכל קוץ וקוץ הוא מדוייק וכו', מכיון שמקורו אלקים בעצמו, ובין הערכה פשוטה למידת ההצחלה הספרותית של הטקסט. האמונה הזו אכן ישנו לרובם. אבל אין לזה כל קשר להערכתם לטקסט עצמו.

ד. מה סתירה מצאת לדברי ברמב"ן.

לדבריו, התורה היא המסמך הראשון בעולם, שניסח חוקים ומשפטים.

יש בזה ייחודיות מרשימה.

אבל זו לא ייחודיות טקסטואלית אלא ייחודיות בהדרכה שלה. והרמב"ן מודה שכיום זה כבר לא ייחודי לה כלל, והיא לא מרשימה ביחס למשפטים בני זמנננו אלא ביחס למשפט בני זמנה.

 

 

 

 

 

 

 



תוקן על ידי יהיאור ב- 24/08/2012 00:25:12





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2012 00:42 לינק ישיר 

 

יהי,

אתה סותר עצמיך. אולי יש כאן טעות סופר

אתה כותב כי1 ו2 היו לפני ביקורת המקרא, אז איך זה תלוי ב3.

אולי יש שאלות אחדות, התלויות במסקנות. מחוק אותן מהדיון.

לדוגמה, אני כלל לא מוטרד משמות שונים של אלוהים.

רוב הסתירות והכפילויות, מוכיחות כי זה לא מחבר אחד. הא ותו לא.

מי כן ומתי? זו שאלה נפרדת לחלוטין.

נסה להסתכל על הדברים, בעצמם ומהותם.

איך כתבת? "החיוב על כל אחד להתבגר". כפי שכבר כתבתי, אם על המסורת אתה אומר כך, על המחקר על אחת כמה וכמה.

 

אתה טוען כי המסורת כה חסרת משמעות, עד כי אין טעם להתעמת אתה?

אינני חולק על כך...

 

לא הבנתי מדוע אלוהים היה חייב לכתוב עם סתירות ושגיאות.

מה לזה ולמה שציטטת מספרי חסידות.

הטענה עצמה די קלושה. גם אם אלוהים אינו יכול להתרומם מעבר לאנושות, הוא יכול לרומם את האנושות, כפי שעשו אנשים שונים במהלך ההיסטוריה.

הוא גם יכול היה להמתין קצת, לזמן יותר ראוי.

אבל זהו דיון אחר לגמרי. אינו שייך כלל לעניינו.


 השאלה אם התנ"ך יצירת מופת מבחינה ספרותית, אינה חשובה. הדיון הוא על סתירות.

לגופו של ענין, רבים מאד סבורים כך. חפש נא באתרי המחבת"ם. זו הדעה הרווחת בקרב רוב המאמינים. בנוסף לקדושה.

הרמב"ן אינו מתייחס כלל לשאלה הטקסטואלית.

הוא מצביע על ייחודיות רעיונית, שאינה בטלה לאחר שאומצה על ידי כולם.

וכי גאונותו של איינשטיין פקעה עם אימוץ תורתו?

 

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2012 00:47 לינק ישיר 

 

להערתך הנוספת.

חלק מאמונת תורה מן השמים, בתפיסה המסורתית, היינו שניתנה כולה למשה רבנו ולא על ידי נביאים שונים.

נכון שתיתכן אמונה בתורה מן השמים, על ידי נביאים שונים בזמנים שונים.

מה לעשות. לא זו האמונה היהודית.

ביקורת המקרא התעמתה עם האמונה המסורתית.

אם אתה סבור כי התורה ניתנה לנביאים שונים בזמנים שונים. הכול בסדר.

אינני מבין מה ומדוע אתה מתקשה בזה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תורת התעודות וכתבי האר"י
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.