בית פורומים עצור כאן חושבים

שוטנשטיין ורש"י

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/8/2012 13:41 לינק ישיר 
שוטנשטיין ורש"י

ברכות יז א

 

השורות הבאות יעסקו בפירוש של קטע משנה, בפירושו של רש"י, ובפירושם של שוטנשטיין על רש"י.

החומר מועט, אבל כמדומה שעיון דק יכול להניב תובנות מעניינות לגבי הנחות היסוד של הפרשנות, גם באופן מתודולוגי ויותר מכך לגבי תפיסת האדם ויחסו למצוות, והאופן שבו הן משתנות במשך הדורות מימי הראשונים ועד היום.

ואלו המקורות.

בתחילת פרק שלישי של ברכות, במשנה הראשונה, למדנות על המלוים את המת בזמן קריאת שמע:

נושאי המטה וחלופיהן וחלופיהן וחלופי חלופיהן... פטורים.

יש שתי גרסאות במשנה לגבי טעם הפטור ועל מי הוא חל, ולא ניכנס לזה. אין זה נוגע לשאלה המסויימת שבה אני רוצה לעסוק.

אבל קודם כל נבחן את המציאות שעליה נסובים דברי המשנה.

המת מוצא מביתו על מטה והציבור מלווה אותו. כדי לשאת את המיטה צריך שנים או ארבעה בני אדם.

מוליכים את המת לשדה הקבורה אשר מחוץ לעיר. העיר אינה גדולה כבזמננו ולא ידוע מה המרחק של בית הקברות ממנה (אפשר לבדוק בחפירות ארכיאולוגיות) אבל עדיין ברור שזו כברת דרך.

והנושאים את המיטה מתחלפים ביניהם.

אין הנושאים את המיטה קרוביו של המת החייבים בקבורתו אלא אחרים. אולי קרובי משפחה, אולי חברים, אולי זרים שהגיעו כדי לכבדו ואת משפחתו?

רש"י (ברכות יז ב, ד"ה וחלופיהן) כותב:

שכן דרך שמתחלפין לשאת, לפי שהכל חפצין לזכות בו.

עתה, שלא כהרגלי, אנהג כמנהג הישיבות או מלמדי דרדקי ואשאל:

מה קשה לרש"י?

על איזו שאלה בא רש"י לענות?

מתוך דבריו ניתן לשחזר את השאלה הבאה:

"מדוע הדרך להתחלף בנשיאה?"

אלא שזו שאלה מוזרה. מדוע מתחלפים? מפני שהמת כבד והמיטה אינה מוסיפה לקלותו. אז מתעייפים ומתחלפים.

אולי מה שקשה לרש"י הוא שאלה אחרת. מדוע יש מחליפים ומחליפי מחליפים.

גם אז התשובה מרחיקה לכת מעבר למה שכתוב בטקסט המשנה. ולמעשה גם השאלה מזמינה יותר ממה שהמשנה דנה בו.

התשובה של רש"י עונה גם לשאלה: מה מניע את המתחלפים ביניהם לשאת את המיטה?

ומדוע שנתעניין בכך? ומדוע בחר רש"י דווקא את התשובה הזו?

אין לי אלא להבין מתוך תשובתו של רש"י שהוא סבר שיש מקום להציג את השאלה לגבי המניע של הנושאים.

וזאת מדוע?

הנוח והמתבקש היה לומר שזה נ"מ לגבי סיבת הפטור וחלותו מק"ש לפי הנידון של המשנה. אבל אין זה מסתבר לומר שהמניע של נושאי המיטה הוא שקובע אם יקבלו פטור מקריאת שמע או לא. הרי המצוה שהם עסוקים בה אינה נקבעת לפי המניע שלהם אלא לפי תרומתם למצב. בדומה לאלו שבאים לעמוד בשורה, שהקרובים אל האבלים פטורים מקריאת שמע (שם במשנה).

ואמנם לקמן, בד"ה "ושלאחר המיטה", כותב רש"י לפי גרסתו במשנה "אף אם צורך בהם חייבים הואיל שכבר יצאו ידי חובתן מן המת".

מכאן משמע שיש איזה סדר שנקבע לפי חובה לשאת את המיטה. ועל זה יש לשאול אם זו חובה חברתית או הלכתית, או חובה הלכתית שנובעת מן הסדר החברתי.

אילולא כל הדברים האלו היה מקום לומר בפשטות שמניעי נושאי המיטה אינם חשובים, ואם יש לנסות לשערם, אזי מן הפסיכולוגיה האנושית, שלא השתנתה עד היום, ניתן לשער שהעושים זאת חפצים להשתתף עם האבלים. אם כי יתכן שיש כאן גם ענין של כבוד (כפי שזה בזמננו), ואיני יכול שלא להזכיר סיפורון קצרצר של עגנון על איש שהגיע לעמוד בהספד ליד קבר של מת, ונדחק בין העומדים, ועבר משורה לשורה, וכל פעם רצה להיות במקום מכובד יותר, עד שנתקנא במת המוטל לו וכולם מקיפים אותו. לא שאני חובב עגנון אלא שהתיאור טוב והתובנה הפסיכולוגית נוגעת גם לענייננו.

אם כן, ניתן כבר להציע מבנה לדיון שלנו.

נהגו להתחלף בנשיאת המת במיטה, והיה סדר של מתחלפים. מדוע התחלפו? לפי השערות מתחום הסוציולוגיה והפסיכולוגיה, כדי להביע השתתפות עם האבלים, כדי לכבד את המת, וכמסתבר בין האדם לבין עצמו (וקונו) מחמת רצון טוב לתת לאחרים או מחמת רצון פחות יפה לגילוי להיות בין המכובדים שנושאים את המיטה.

ולפי רש"י? לפי רש"י יש לומר שנשיאת המת היתה חובה הלכתית או חברתית, ולפי דיבור אחר של רש"י, שבו אנו מתמקדים, "הכל חפצים לזכות בו". הכל חפצים להשתתף בנשיאת המת.

עתה נראה כיצד שוטנשטיין עושים שימוש בפירושו של רש"י. כידוע לכל לומד בפירושם, הם מקפידים מאד לפרש את הגמרא אך ורק לפי רש"י. הם מרשים לעצמם או רואים חובה לעצמם להעיר על פירושו במקום המתחייב (אולי כדאי להמשיך ולהזכיר את פירושם של שוטנשטיין במסכת ר"ה בו הם מתנצלים על שאין הגמרא והמציאות מסתדרים כלל לפי פירוש רש"י והם כואבים על זה.). הם מביאים סיכומים של שיטות מפרשי רש"י, וגם משלימים את הביאור על פי שיטות פירוש אחרות. כל זה הופך את פירושם לכלי עזר ראשון במעלה למי שחפץ ללמוד, ואכן אני עצמי ממליץ עליהם בחום.

אבל עדיין צריך להיזהר לא ללכת אחריהם בעינים עוורות. פירושם מהווה תשתית נוחה ללימוד, אבל אין להניח שמה שהם כותבים משקף אוטומטית את הביאור הנכון בגמרא או אפילו ברש"י. או שהם אינם מתעלמים מנקודות שראוי להעיר עליהן. סוף סוף הם הולכים אחרי המפרשים הקלאסיים בלבד.

ובכן, לאחר הקדמה זו לגבי שוטנשטיין בכלל, מה הם אומרים על קטע זה במשנה? (כידוע שוטנשטיין משבצים את הפירוש בדברי הגמרא כך שנוח מאד לקרוא אותו ומוסיפים בהערות הסברים וכל מה שראוי לדעתם להוסיף, וכך העתקתי זאת לכאן).

כך:

נושאי המיטה של המת וחלופיהן וחלופי חילופיהן – ואלו שמחליפים אותם ואלו שמחליפים את המחליפים הראשונים...

כאן בסוף הקטע המועתק יש מקום להערה. ושם בהערה 5 כתוב:

 היו מתחלפים בנשיאת המטה לפי שהכל חפצים לזכות במצוה (רש"י).

 

שמתם לב?

רש"י כותב:

שכן דרך שמתחלפין לשאת, לפי שהכל חפצין לזכות בו.

שוטנשטיין מפרשים לטענתם אליבא דרש"י:

היו מתחלפים בנשיאת המטה לפי שהכל חפצים לזכות במצוה

איך הגיעו מדברי רש"י לפירושם?

יש שתי אפשרויות:

האחת היא שהמפרש שלהם אכן למד את רש"י היטב, שם לב שרש"י כותב "לזכות בו" כלומר במת, אך שאל את עצמו: מדוע שירצו לזכות במת? וענה: משום המצוה.

יתכן גם שזה נמצא במפרשי רש"י, אבל איני מכיר זאת וכמו כן רגילים בשוטנשטיין להפנות למקור של פירוש על רש"י אם יש.

האפשרות השניה היא פחות מחמיאה. מי שקרא את רש"י כדי לפרש את הקטע הבין ממנו ש"בו" הכוונה היא ל"מצוה".

בין כך ובין כך, אין דברי שוטנשטיין כדברי רש"י.

ועתה אני מוסיף ושואל:

מפני מה פירשו שוטנשטיין כך את רש"י ואת הגמרא?

לדעתי, יש כאן הזדמנות לעמוד על אחת מהנחות היסוד של מפרש חרדי בן זמננו. החרדיות מתאפיינת בחיים שאמורים להיות כולם לשם שמים. דורות הראשונים, גם ימי המשנה, נתפסים כתקופת זוהר שבה הכל היו מלאכים, ובוודאי שכל מה שעשו היה לשם שמים.

ממילא, אם אדם יצא להשתתף בהלויה, ואם אדם נשא את מיטת המת, ודאי היה זה לשם המצוה שבדבר.

ואם רש"י מעיר על כוונתו של נושא המיטה שהוא חפץ לשאת את המת, זה ודאי לא נעשה אלא לשם המצוה שבדבר.

וכל כך ברורה הנחה זו עד שהיא נכתבת כאילו היא נאמרת בידי רש"י במפורש.

הלוואי שתמיד יהיה כל כך קל לזהות הנחות יסוד ולהתריע עליהן...





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2012 13:42 לינק ישיר 

תקציר לגאונים או לחסרי סבלנות


נושאי המטה וחלופיהן וחלופיהן וחלופי חלופיהן... פטורים. (ברכות  יז ב).

רש"י שכן דרך שמתחלפין לשאת, לפי שהכל חפצין לזכות בו ( שם ד"ה וחלופיהן).

שוטנשטיין (שם יז ב 3):

נושאי המיטה של המת וחלופיהן וחלופי חילופיהן – ואלו שמחליפים אותם ואלו שמחליפים את המחליפים הראשונים...

כאן בסוף הקטע המועתק יש מקום להערה. ושם בהערה 5 כתוב:

 היו מתחלפים בנשיאת המטה לפי שהכל חפצים לזכות במצוה (רש"י).

 

והא לא כתב רש"י הכי?

אי בעית אימא סברו שזו כוונת רש"י ואי בעית אימא שסברו שמאי "בו", הווה אומר במצוותו.

ואקשינן בישיבת עצכח: היכי ס"ד לסבור שהמניע של נושאי המת לפי רש"י הוא רק לשם מצות נשיאה?

ומכאן יש לשער כי שוטנשטיין הלכו בלי משים אחרי ההנחה שהאדם, במיוחד בימי המשנה, עשה דברים לשם שמים ולשם המצוה, ובוודאי שזה היה מנהג מי שמוזכר במשנה.

ובזאת ממילא התרחקו מן המציאות הפסיכולוגית (וההיסטורית) לעבר הנחת יסוד דוגמטית.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2012 13:51 לינק ישיר 



מה דעתך לשנות את הסדר בכותרת האשכול ?   :)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2012 13:54 לינק ישיר 

ספרן

יפה הערתך. אבל יש לי טעם בסדר שבכותרת. זאת משום שהנושא אינו רש"י אלא השימוש של פירוש שוטנשטיין ברש"י.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2012 15:07 לינק ישיר 

תודה, מיימוני. מעניין.

שתי שאלות לשוניות:

  1. "נושאי, חילופיהן, חילופיהן, וחילופי חילופיהן", מזכיר קצת את "אבות על בנים על שילשים ועל ריבעים". התבנית המרובעת הזאת מקובלת כצורה של "בלי הגבלה", נניח etc. etc., או and so on and so forth?
  2. עד כמה רש"י הקפיד בכלל על צורות זכר ונקבה? "זי"ע" ודומיה מראים שזה אבד מתישהו, והשינוי מצורת זכר ברש"י לנקבה בשוטנשטיין אכן נראה כמחזק את דבריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2012 15:13 לינק ישיר 


מיימוני,

גם לפירושך ניתן עדיין לשנות את הסדר. המשמעות תהיה זהה. אבל רצונו של אדם כבודו, אלא  שאינו לכבודו של רש"י.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2012 15:41 לינק ישיר 

מיימוני,

לדעתי זה פשוט, הם דייקו את לשון רש"י שכתב "לזכות בו", דהיינו שהנושאים את המת רואים בכך זכות, והיינו בגלל המצוה. איזו מצוה? י"ל גמילות חסד של לוויית המת, וי"ל גמ"ח של כבוד המת.

לשון ממש כזה יש בגמרא אצל אותי עני שהיה הולך ואומר לאנשים "זכו בי", כלומר: קיימו בי את המצוה. וליתר דיוק: הנה מצוה מסתובבת וכל הרוצה לזכות בה יבוא ויזכה - היו אתם הזוכים בה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2012 16:01 לינק ישיר 

ספרן,שינוי הסדר כן יביא לשינוי המשמעות אלא שזאת לא הבעיה. הבעיה היא בנוסח הכותרת שאינה מבטאת בכלל את כוונת פותח האשכול.
הנוסח היה צריך להיות" מפני מה שינו(או שינה )(כי שוטנשטין כבר הפך למושג) שוטנשטיין את הפרוש של רש"י."
ולעצם הנושא נדמה לי שלנתנאל מגיע אייקון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2012 16:28 לינק ישיר 

 

שתי הערות

1.       יתכן שרש"י בא לרבות את אלו שב"כוננות החלפה" וטרם נכנסו למצווה בפועל

2.       יתכן שכותב שוטנשטין דייק ממילת "לזכות" שהכוונה למצווה. רצון לשאת המת מטעמים אחרים אינו מצאים כ"כ לבטוי לזכות
שמחתי שכוונתי לדברי נתנאל



תוקן על ידי תלמידטועה ב- 24/08/2012 16:29:11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2012 17:09 לינק ישיר 

נתנאל (ות"ט)

מצטרף לאיקון של אפרים.

אכן צדקת ממני. והצדקת את שוטנשטיין.

לא שמתי לב כראוי למילה "לזכות" מפני שקראתי אותה בשימוש מודרני ולא בשימוש של התלמוד או של רש"י עצמו.

אכן יש לבדוק את השורש הזה בתלמוד וברש"י.

אני קראתי, כנראה בטעות, את הביטוי במובן מודרני, שזו "זכות" לנושא, בגלל שהוא חש חשוב (כמו היום). ואם תרצה אמור שכל הפוסל וכו' ופסלתי במומי.

וקרוב לומר שהמשמעות המקורית כדבריכם. (אני כותב "קרוב" רק בגלל שלא בדקתי שימושי לשון מקבילים ולאחר שנכויתי אני צריך להיזהר, סמיילי).

***

ספרן

אני קורא את הכותרת כמו אפרים. שוטנשטיין הם הנושא ולא רק פירוש רש"י ובוודאי שאין הנושא רש"י עצמו.

לגבי שאלתו של אפרים מדוע רק שתי מילים אלו, הרי זה מפני שאני רוצה להשתמש באשכול לעוד דוגמאות, ולבטח יהיו, של מה שאני סבור מהוה הטיה פרשנית עקב שימוש ברש"י.

כאן, לאחר ביקורתו של נתנאל (ושל ת"ט), מן הביקורת שלי כבר לא נשאר מאומה...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2012 17:48 לינק ישיר 

ניתן למצוא נוסח שיכלול את המילים :רש"י,שוטנשטיין,פרשנות,שינוי,או מילים כיוצא בהן אבל בצורה העכשווית הכותרת סתמית ואינה רומזת בכלל על התוכן .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2012 17:57 לינק ישיר 

 

לא רק שלא נשאר, להיפך, אתה הראית לדעת כי רש"י, כלשונך,  " מתאפיינ(ת) בחיים שאמורים להיות כולם לשם שמים".!

אבל פטור בלי כלום אי אפשר. איני בטוח שיש חובה הלכתית לאדם זר ("הכל") לשאת את המת כאשר יש קרובים באזור (אולי משום משהו הדומה לעזוב תעזוב אם הקרובים עייפים ואין ביכולתם לשכור אדם), והמצווה היא מצווה רק בגלל שחברתית זה נחשב ככבוד למת ומתן הכבוד הוא המצווה. ז"א שהמצווה אימצה את הבטוי החברתי וזכית לדין שהמצוות מושפעות מנהגים חברתיים, ומן הסתם בזה אתה חלוק על צוות שוטנשטין (המוחזק בחרדיות לא עלינו...)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2012 11:29 לינק ישיר 

הנחות יסוד אוטומטיות הם מלכודות שתמיד צריך לשים לב אליהם. וגם אני כשקראתי את רש"י הבנתי ישר כשוטנשטיין. גם בגלל התפיסה החרדית שמיימוני הציג וגם בגלל ה"לזכות".
אולם אין הכרח ש"לזכות" נאמר דווקא על מצווה ש"זכין לאדם שלא בפניו" לא נאמר על מצווה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2012 18:21 לינק ישיר 

תלמיד טועה

תודה על החיזוק. אכן יש ממש לכאורה בדברי אם לא לגבי שוט' כי אז לגבי הנחות היסוד של רש"י. אם נפרש את "לזכות" כפי שפירשוהו (וכך כמדומה מסתבר יותר).

***
מבקש טוב

איקון ירוק מאד על שימוש לשוני שהתחדש לי מדבריך. הלא הוא

"הנחות יסוד אוטומטיות הם מלכודות שתמיד צריך לשים לב אליהם."

זה כמובן תרתי דסתרי. דווקא בגלל שהנחות יסוד מסויימות הן אוטומטיות אז לא משגיחים בהן וצריך לחפש אחריהן במאמץ רב.

(והוא שהועלה בראשית ימי הפורום תחת המונח "מעשה דקארט בכל יום" אבל לאו דווקא כלפי שאלות מטפיזיות אלא כעיון עצמי בכלל).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2012 00:41 לינק ישיר 

אפילו ספר תורה שבהיכל................

אם זה לא הלך http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=44086&st=&pgnum=5&hilite=


אז למה לפחות זה לא הלך?http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=46662&st=&pgnum=7&hilite=



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2012 02:00 לינק ישיר 

מבקשטוב,

"זכין" במשמעות שהבאת פירושו "מקנים/מכניסים לרשות". כמו "זכה במציאה" - קנה את המציאה. איני חושב שמישהו מעלה על דעתו שהפירוש כאן "לפי שהכל חפצין לזכות בו" הוא "שהכל חפצים לקנות את המת/להכניסו לרשותם הקניינית"... 

לכן בהקשר הנוכחי כנראה שהכוונה מלשון "זכות", והיינו בגלל המצוה, כמו "זכו בי" של אותו עני.

אמנם, גם זכין במשמעות קניינית בשרשו הוא מלשון "זכות" שהרי ההיפך מ"זכין לאדם שלא בפניו" הוא "ואין חבין לו לאדם אלא בפניו", כלומר "חובה" לעומת "זכות". והביטוי מדגיש שניתן להקנות לאדם רק מה שטוב עבורו, רק מה שהוא "זכות" לו. 

נמצאנו למדים ש"זכות" אינה דוקא בשל מצוה שיש בדבר, אלא בשל כל טובה שיוצאת לו לאדם מהדבר. וא"כ אולי "לזכות בו" שבכאן פירושו לקבל טובה/מעלה מהדבר, והדרינן לטובות החברתיות וכיו"ב שציין מיימוני. אבל עכ"ז, ודאי לפירושם של שוטנשטיין יש מקום גדול ולפחות שווה לכל פירוש אחר, ולא תהא המצוה שהצביעו עליה גרועה מכל טובה אחרת אפשרית. מה עוד שהגמרא הזהה "זכו בי" בעני מתאימה יותר לפירוש "קיימו בי מצוה" ולא "קבלו דרכי טובה חברתית/אישית גרידא".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שוטנשטיין ורש"י
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext