|
|
| נשלח ב-26/8/2012 18:25 |
 |
| |
אישציפור,
יש כמה אפשרויות להבין תקופה:
א. להבין אותה על-פי המציאות בהווה. זו הבנה המתעלמת מהבדלים בין הדורות, דהיינו מהייחוד של כל תקופה, מבינה את העבר בכלים גסים, והמסקנות שטחיות.
ב. להבין אותה על-פי ייחודה ותכונות זמנה. כאן כבר נדרש עיון רב. ובכל זאת זו הבנה חלקית המתעלמת מתקופות קודמות שהולידו אותה ותקופות עוקבות שהושפעו ממנה.
ג. להבין את הדברים בכללותם. זה דורש עיון דק ומאד עמוק.
מאחר שהקב"ה בחר להמליך את שאול ואח"כ את דוד, אפשר למצוא לכך כמה טעמים, אולם כל הטעמים אינם יכולים למצות את הנושא, שהרי אין דעת אדם כדעת עליון.
לענ"ד כדאי להתחיל במציאת תשובות לשאלות הבאות:
מדוע המלוכה התחילה בתקופתו של שמואל? ולמה הצליחה לשמור את ישראל באחדות רק למשך תקופות של שלשה מלכים?
תוקן על ידי מ80 ב- 26/08/2012 18:28:57
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 18:33 |
|
| |
| נישטאיך כתב: |  | אם יש לך תשובות מאותם הימים אנא צטט אותן. |
|
כלומר, לדבריך הרף שמוטל עליך, כמי שמעלה שאלה שיש לו תשובה פוזיטיבית עליה, זהה לרף שמוטל עלי כשאני מצביע על הבעייתיות.
נמחקה הערה שאינה ממין העניין. בפעם הבאה שיופיעו הערות ממין אלה תימחק ההודעה כולה.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 27/08/2012 07:10:38
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 18:48 |
|
| |
חזרה למה שכתבתי לעיל.
א. מדוע דווקא אז נזכרו עם ישראל לבקש להם מלך? התשובה: מדוע לא? או: הם סוף סוף הבינו שזה הסיכוי הטוב ביותר לשמור על עצמם מפני פולשים זרים, או: הם רצו מישהו שישפוט ביניהם. כל התשובות האלו עדיין לא עונות על השאלה: מדוע דווקא אז. מה השתנה אצלם שעכשו הם הבינו את כל הדברים האלו וקודם לא.
כוונתי היא כזו: האם השתנה משהו בהיסטוריה של העם, או יותר נכון של השבטים המפורדים למדי, במשך תקופה ארוכה שבהם נזקקו לשופטים? מה העניק להם את התובנה הזו? הרי עד אז הם הסתדרו לדעתם בלעדיה. מה קורה כעת?
ב. יתכן מאד שאין לנו מקור לתשובה. יתכן שעלינו להזדקק להשערות. ניתן לחפש השערות בכתבי מפרשים, וניתן לחפש רקע בכתבי היסטוריונים וחוקרי דת, שמנתחים תופעות חברתיות ודתיות. זה לא אומר שאלו צודקים ושאלו צודקים, אבל תמיד כדאי לשמוע מה יש לאחרים לומר.
זה גם אומר שכל התשובות שיהיו לנו הן בגדר השערה בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 18:50 |
|
| |
[הפיל בחדר
בוא רגע לצד.
אני לוחש לך באוזן:
המלצה: נא להימנע מאיזכורים שאינם שייכים לאשכול. כמדומה שהדיון כאן נועד לנסות לרכז את המידע האפשרי לנו על תקופת שמואל ושאול, ולא להאבק בפירסומים שאפילו אינם בפורום שלנו.]
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 19:16 |
|
| |
הנה בד"כ יודעים צורך של דבר חסר רק כאשר הינו הדבר היחיד שבאמת חסר. בתקופת השופטים היו כל כך הרבה חסרונות, שכלל העם לא היה מסוגל לחשוב שהינו זקוק למלך. אולם בתקופת שמואל, שהיה שקול כנגד משה ואהרן, כלומר כנגד נבואה וכהונה, והעם היה מאוחד תחת הנהגתו, ומשנוכחו העם כי בניו של שמואל אינם הולכים בדרכו, הבינו כי אי-אפשר לסמוך על המשכיות צדיקותו של נביא (שמואל) או כהן (עלי) בצאצאיו, ונדרש מלך שמלכותו תמשיך באופן מסודר מדור לדור. אולם העם חטא בבקשו מלך שמלכותו חיצונית כמלכים של אומות העולם, ולא מלך במהותו הפנימית. מכאן אפשר להסיק מדוע נבחר שאול כדי להשביע את רצון העם, ומדוע רוב העם תמך באבשלום ולא בדוד, ומדוע שלמה הצליח לאחד את העם במשך ארבעים שנה, ומה היו הסיבות לחוסר ההמשכיות של מלכותו כמאחדת את כל ישראל.
תוקן על ידי מ80 ב- 26/08/2012 19:30:15
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 22:21 |
|
| |
מ80
טול איקון ירוק על הרעיון.
לפי דבריך אני למד ששמואל יצר בפעם הראשונה בהיסטוריה של השבטים מעין אחדות. והאחדות הזו העניקה להם את הרעיון לחפש אחדות כפויה על ידי מלך, ולא להסתמך על אחדות מרצון שיכולה להתפרק בכל עת.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 22:37 |
|
| |
סתם הערה זה לא נכון שהם לא שאלו מלך עד ימי שמואל הם ביקשו כבר מגדעון שימלוך
עליהם והוא סרב.
וַיֹּאמְרוּ אִישׁ-יִשְׂרָאֵל, אֶל-גִּדְעוֹן, מְשָׁל-בָּנוּ גַּם-אַתָּה, גַּם-בִּנְךָ גַּם בֶּן-בְּנֶךָ: כִּי הוֹשַׁעְתָּנוּ, מִיַּד מִדְיָן. כג וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, גִּדְעוֹן, לֹא-אֶמְשֹׁל אֲנִי בָּכֶם, וְלֹא-יִמְשֹׁל בְּנִי בָּכֶם
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 22:55 |
|
| |
מיימוני,
ניסחת את הדברים בתמצתיות יפה. היתה כבר אחדות בתקופת משה רבינו, אלא שאז משה הורה את הדרך ואהרן השכין שלום המאפשר לקיים את הרצוי במציאות. שמואל, בהיותו שקול כנגד משה ואהרן, כלומר כנגד חזון ומימושו, נתן לעם את טעם מעלתו של מלך. אלא שרוב העם לא הבין את הטעם נכון, ואף מלך בתקופת בית ראשון לא הצליח להוציאו מן הכח אל הפועל באופן נכון ושלם, אולי מלבד דוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 23:58 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 00:01 |
|
| |
| 932woland כתב: | |
צריך לזכור כי כל שלטון, ללא שום יוצא מהכלל, משחית את בעליו.
עודד
|
|
הנה עליתה על עיקר תורת משה, וזה התשובה לשאלת האשכול,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 00:07 |
|
| |
הסיבה ההיסטורית למה ביקשו מלך, כי שילטון העם (הכהנים והלויים) כשלו, כל הבקשה (למלך) הגיע אחרי בני עלי עם השחיתות שלהם,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 09:14 |
|
| |
מי הוא זה שביקש מלך?
מי הוא אותו 'עם'?
האם זה איזה גוף מוגדר ששואלים לרצונו וצריך להתחשב בו?
האם היה כינוס של כל העם? האם היתה איזו הצבעה? - האם דבר כזה היה אפשרי בכלל בתנאים של אז.
אולי ה'עם' הוא כמה אנשים תקיפים, בעלי עוצמה כלכלית ויכולת לגייס כח, ולכן צריך להתחשב בדעתם?
ומי הם אותם תקיפים? היש להם ראיה ''לאומית'' [מושג מודרני ולכן זר], או שהם תקיפים מקומיים, בעלי אינטרסים איזוריים?
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 09:36 |
|
| |
מיימוני,
הרעיון הזה מופיע כבר במדרש (נדמה לי בתנא דבי אליהו) תוך ביקורת על הזקנים בתקופת השופטים , שישבו איש תחת גפנו ולא הלכו ללמד תורה את העם, אל מול שמואל שכן עשה כך.
הערה נוספת , חשוב לזכור שחנה אם שמואל עצמה הבינה שמלכות היא צורך הדור , בעל משמעות דתית מרחיקת לכת, לא בכדי זו השורה התחתונה של התפילה שלה אותה נקרא בע"ה ביום הראשון של ראש השנה.
" יְ-ה-וָ-ה יֵחַתּוּ מְרִיבָו עָלָו בַּשָּׁמַיִם יַרְעֵם יְ-ה-וָ-ה יָדִין אַפְסֵי-אָרֶץ וְיִתֶּן-עֹז לְמַלְכּוֹ וְיָרֵם קֶרֶן מְשִׁיחוֹ. "
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 10:03 |
|
| |
בספר שמואל נאמר שכל זקני ישראל התקבצו ובאו אל שמואל. וזקנים אלה נקראו בדברי הקב"ה ושמואל העם, משמע שהיו שליחי ציבור. לפי הגמרא חלקם היו זקנים שבדור, הגדולים בחכמה ובשנים, ששאלו כהוגן, וחלקם עמי הארץ.
פירש הר"ן: "ישראל נטו בעת ההיא יותר לתיקון קיבוצם המדיני. ואילו שאלו להם מלך בסתם שימה לנו מלך, או שיבקשוהו לסיבת תיקון מלחמותיהם, לא ימצא להם בדבר הזה עון או חטא, אך היה חטאם באמרם שימה לנו מלך לשפטנו ככל הגויים, שרצו שיהיו משפטיהם נמשכים מצד המלכות, לא מצד שופטי התורה."
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 10:10 |
|
| |
הר"ן, התומך של משפט המלוכה?
|
|
|
|
|
