|
|
| נשלח ב-27/8/2012 10:34 |
 |
| |
כתב הר"ן: "כי תבוא אל הארץ, כי תגבר עליך תאותך להדמות אל הגוים אשר סביבותיך, שעיקר הנהגתם נמשך מצד המלכות, עם כל זה הישמר לך שלא תרצה להדמות אליהם לגמרי, כי הם ממליכים עליהם את האיש אשר יחפצו בו ביותר, אבל אתה לא תשלוט עליך תאותך כל כך, אשר גם כי תאמר אשימה עלי מלך ככל הגויים, הישמר לך שלא תמליך ככל אות נפשך, אבל יהיה המלך, אותו אשר יבחר ה' אלקיך בו, ואמרו בספרי על פי נביא."
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 12:12 |
|
| |
| 932woland כתב: |  | מי הוא זה שביקש מלך?
מי הוא אותו 'עם'?
|
|
מה פירוש ? העם שסבל מעול המושחתים = הכהנים בני עלי, וכמובן ממלחמות מבחוץ, האם חדש לך שבמצבים כאלה ההמון דורש סדר חברתי חדש ?! הרי בדיוק כך קורה כל ההמהפיכות בהיסטוריה,
תוקן על ידי maxmen ב- 27/08/2012 12:18:03
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 12:17 |
|
| |
| מ80 כתב: | | ואמרו בספרי על פי נביא." |
|
במושגי היום, על פי החכמים כלומר שהחכמים\הנביאים בוודאי יבחרו אדם משכמו ומעלה מקצועי ומוסרי,
ולא איזה אדם שיכול לעשות הרבה רעש ולפנק את ההמון שחוץ מכריזמה אין לו כלום,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 12:36 |
|
| |
מ80 מביא מספר שמואל האומר שכל זקני ישראל התאספו והם ה'עם'
נדייק בדבר: מחבר הספר חושב, או שהוא רוצה שנחשוב כי כל זקני ישראל התאספו. הוא משמש לנו מקור, תעודה, אבל תעודות צריך לבדוק.
מה עניין הר'ן לנושא שלנו? מדובר בפרשן שחיי למעלה מ 2500 שנה אחרי המאורעות. הוא אינו יכול להיות אסמכתא למאורעות ההם. גם פרשן היסטורי אינו יכול להיות, כיוון שאינו היסטוריון.
כאן המקום להערה שיטתית יסודית ביותר. האם הנושא הוא היסטורי, או שהוא עוסק בדרוש מוסרי על איזה עניין שיש לו רקע היסטורי [אבל העניין הזה כבר מחשיב במיוחד ואינו מדייק ברקע ההיסטורי שלו].
במשך הרבה מאות בשנים חז'ל וחכמי ישראל אחריהם עוסקים בדרוש מוסרי על אילו ציורים היסטוריים כפי שהם מדמים אותם. זאת גם הגישה הטבעית של הכותבים בשיחה הזו, אשר, כמו תמיד, מגלים בקיאות רבה במקורות, בקיאות הראויה לשבח.
היסטוריה, כתיבת היסטוריה, חקר ההיסטוריה, - הבנת המציאות הראלית שיוצרים בני אדם וקהילות, - כל אלו הם נושאים זרים לחלוטין עבורם. ההיסטוריה היא אחד התחומים שפיתחו היוונים, הצטיינו בו היוונים והרומאים, והשאירו אחריהם יצירות מופת לדורות. כל אחד מן הקוראים הלומד בישיבה, כדאי שיסרוק את הספריה שלה אחר ספרי הסטוריה.
גם ספר הסטוריה אשר נכתב בידי היסטוריון מומחה עומד תמיד לביקורת: מי כתב אותו, מה הרקע שלו, מה האינטרס שלו וכדומה. אין היסטוריה אוביקטיבית ואין קריאה תמימה.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 13:04 |
|
| |
עודד לשיטתך, מה עדיפות לדבריך לעיל שאולי קומץ אלמים רצה מלך. אתה מרוחק אף יותר מהר"ן ואם בניחושים פרועים עסקינן – אולי בזמן עליה לרגל התקהל המון וצעק "העם רוצה מלך לישראל" (במנגינה של העם רוצה צדק חברתי)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 13:04 |
|
| |
עודד
איני חושב שכותב רציני כאן בפורום, חושב או מתיימר לעסוק בהיסטוריה באמת,
כותבים מתוך הידע שיש ,שבעיקרו מבוסס על דברי חז"ל,
שדבריהם גם היו מבוססים על הידע-שהיה להם ושלא היה להם. ואשר בעיקר היו הגות מוסרית ואמונית, כל אדם שיש לו משקפיים ואלו שאין להם, עם קצת מחשבה יגיעו לאותה מחשבה- כי כל מה שנאמר- כאמת היסטורית אין להן רגליים וידיים .
הכל דמיונות- ואכן אנחנו כותבים וירטואלים עוסקים בדמיונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 13:05 |
|
| |
רבי עקיבא אומר ואהבת לרעך כמוך זה כלל גדול בתורה, בן עזאי אומר זה ספר תולדות אדם זה כלל גדול יותר.
התולדות, או היסטוריה בלשון יוונית, מלמדים על ייחדו וערכו של האדם, ומתוך כך על ההשגחה האלקית.
מובן מאליו שדרך לימוד התולדות בישראל איננה כדרך לימוד ההיסטוריה של היוונים. הראשונה מבוססת על אמונה, תורה, מסורת, מידות, מוסר. השניה התחילה כספרות עממית מפי משוררים והפכה בהדרגה למדע מלומד.
סוקולוב התפלא בזמנו שכמעט כל ההיסטוריונים הגדולים של ישראל היו חכמי תקופת ההשכלה, ואילו בתקופת התחיה הלאומית חקר ההיסטוריה של ישראל הוא בבחינת עקרה ולא ילדה. על-כך השיב הרב עמיאל שאין זה פלא כי ההשכלה למרות שהחריבה מהרבה בחינות את היהדות, השאירה זכר לחורבן, בבחינת תעודת ישראל, שארית פליטה שנשארה לה מכל מחמדינו מימי קדם, הנובעת ממקור הברית שבין ישראל לקב"ה, מהרגש של קידוש השם שנתקדש בכל התקופות ובכל הזמנים; המשכילים פחדו "למה יאמרו הגויים", ופחדם נבע ממקור קדוש "למה יאמרו הגויים איה אלקיכם", ועל-כן מעין רגש של קדוש השם נשאר אצלם, ולפיכך יכלו לראות את עם ישראל כחטיבה אחת בעבר שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 13:13 |
|
| |
| 932woland כתב: | | כאן המקום להערה שיטתית יסודית ביותר. האם הנושא הוא היסטורי, או שהוא עוסק בדרוש מוסרי על איזה עניין שיש לו רקע היסטורי [אבל העניין הזה כבר מחשיב במיוחד ואינו מדייק ברקע ההיסטורי שלו].
במשך הרבה מאות בשנים חז'ל וחכמי ישראל אחריהם עוסקים בדרוש מוסרי על אילו ציורים היסטוריים כפי שהם מדמים אותם. זאת גם הגישה הטבעית של הכותבים בשיחה הזו, אשר, כמו תמיד, מגלים בקיאות רבה במקורות, בקיאות הראויה לשבח.
היסטוריה, כתיבת היסטוריה, חקר ההיסטוריה, - הבנת המציאות הראלית שיוצרים בני אדם וקהילות, - כל אלו הם נושאים זרים לחלוטין עבורם. ההיסטוריה היא אחד התחומים שפיתחו היוונים, הצטיינו בו היוונים והרומאים, והשאירו אחריהם יצירות מופת לדורות. כל אחד מן הקוראים הלומד בישיבה, כדאי שיסרוק את הספריה שלה אחר ספרי הסטוריה.
|
|
ההבדל בין האומות (שיהיה יוון ורומאים ושאר האימפריות) לאומה שלנו היא בכך,
יסוד (אבני היסוד ) של החברה היא, המשפחה, כלומר בימי קדם העמים התפתחו מראש אב = אב האומה,
ולכן ההיסטוריה היא חלק מדמו של האומה, כלומר בלי היסטוריה אין אומה הרי מה מחבר את הקבוצה לחברה ?
מה שאין כן באימפריה השילטון המלך מחבר אותם יחד אם בכוח ואם באלילות ואם עם דת, והיום שולטים על ההמון הבנקים\הכסף, וזה מה שמחבר את הפרט לחברה, עד כדי כך שהאדם מוליד לחברה ולא לעצמו, (האם תראה היום מישהו מברך את אחותו ויְבָרֲכוּ אֶת רִבְקָה וַיֹּאמְרוּ לָהּ אֲחֹתֵנוּ אַתְּ הֲיִי לְאַלְפֵי רְבָבָה וְיִירַשׁ זַרְעֵךְ אֵת שַׁעַר שֹׂנְאָיו:
או שאברהם שואל את האלוקים מה תתן לי אם אין לי בנים מה כבר האלוקים הגדול יכול לתת לי,
שבנות לוט נותנים שמות לילדיהם לגלות לרבים את מעשה הממזרות שלהם, שהם שכבו עם אביהם,
כלומר כל אדם בימי קדם חשק שהוא יהיה ראש עם שממנו יצא אומה לנצח נצחים,)
שאתה טוען על אי הבנת המציאות של איך נוצר חברה וקהילות,
אז תגלה לדעת שגם היום בסוציולגיה המלומדים לא מוציאים ידים ורגלים ולא יורדים לעומק מהם היסודות של קיום החברה,
ראה אשכול זה סוציולוגיה (= חברה) חשיבה מחדש
עוד הבדל חשוב,
כתיבת היסטוריה כלפי אימפריה וחברה מודרנית יש מניעה ברורה להפוך הכל על פניה כלומר לשבור מוסכמות לא להבין לעומק מה ומי, העיקר לזלזל בקדמונים ובעיקר אנו הכי חכמים,
כל מחדש בחברה ירצה לזלזל בקדמיו ולהביא את חידושו החכמה בעיניו,
במילא אין להאמין בהיסטוריה כזו,
מה שאין כן בהיסטיריה שהיא עיקר ליבו של החברה האומה, שם אין מקום לזייף ואין טעם לזייף, להפך יש עניין ללמוד מכשלונותיהם, ולכן נראה במסורת רק ביקורת למעשי הקדמונים, ומה צריך לתקן,
לסיכום:
בימי קדם ההיסטוריה היית חלק ליבו של האומה, הרי זו האילן היחוסין שלהם, וזה מה שמחבר אותם, כלומר כולם משפחה אחת,
היום ההיסטוריה היא רק סקרנות גרידה, היא לא חלק ולא מחברת את האדם לאדם בחברה,
האומה היחידה שיש לו עוד את היסוד הזה, היא האומה שלנו,
כל כולה היא משפחה אחת והיסטוריה אחת שאין להפריד ביניהם, ברגע שהפרדנו אז אין אומה,
לא רק זה, גם ארץ ישראל (אדמה) היא חלק בלתי נפרד מקיום אומה במיוחד האומה שלנו, בגלות שרדנו בקושי רק בגלל שהפכנו את היהדות לדת, עד כדי כך הפכנו את היהדות לדת שהיא הפכה להיות הסכנה הגדולה של קיומינו בארצינו,
כלומר כל יהודי לא מרגיש ולא מבין את הצורך הקיומי של להיות בארץ ישראל,
גם הציבור הכללי לא רואה הבדל בין ארץ ישראל לבין לגור בחול, להפך רוצה הוא שגם ארץ ישראל יהיה מדינה ככל מדינה וחברה, הם לא מבינים שהאומה שלנו היא משפחה ולא חברה שהכסף או השילטון או האדמה מחבר בינינו,
בתכלס, חז"ל הבינו טוב טוב מהי חברה, להפך המלומדים עד ימינו אנו עוד לא מבינים את מה שמבין כל לומד תורה,
שיסוד כל אומה וחברה היא המשפחה, נצחיות\שרידות אובולוציונית אישית לדורי דורות, שזה המושג הנכון של עולם הבא המובטח,
שאומרים רשעים יש להם את העולם הזה ולצדיקים יש להם את העולם הבא, הפירוש הנכון היא שלרשע אין שרידות אישית ולצדיק יש, או דרך זרעו או דרך תלמידיו,
שאומרים שהשכר לעולם הבא הכוונה שזרעו נהנים מעמלו בדור הבא,
שהם נולדים טובים יותר מתחילה,
תוקן על ידי maxmen ב- 27/08/2012 13:17:44
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 13:29 |
|
| |
הערות.
א. לבחינת המשמעויות המוסריות של מציאות האדם, בדרך שתופסים מציאות זו, יש חשיבות עצומה. בשום פנים אין לזלזל בה או להמעיט בערכה. בכך השיגו חכמנו השג מעמיק ומופתי.
ב. בקשתי היא לגרום לקורא להבחין בין מישורי עניין שונים. כל אחד מהם הוא בעל חשיבות עצומה לאדם ולחברה. הבעיה היא במה שקורא המצוי במישור אחד מספח לעצמו את המישור השני מבלי שיבחין כלל בטעות.
ג. תלמידטועה כותב כי אפשר שההמון התקהל וצעק בקצב 'רוצים מלך'. לדעתו זה ניחוש פרוע, אבל כבר היו דברים מעולם. אספסוף יכול להתחיל מהפכה. בדרך כלל מישהו אחר משתלט עליה בהמשך. לגבי המקרה שלנו, צריך לבדוק אם רעיון כזה היה אפשרי באותו הזמן ובאותו החברה.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 13:35 |
|
| |
מה כל כך מופרך שהם ביקשו מלך?
לכל העמים מסביב היה מלך ,אלא אם כם תטען שגם זה מדברי כותב התנ"ך שהחדיר את מסריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 13:35 |
|
| |
יפה מקס!
חקר תולדות ישראל מתחיל באבות האומה אברהם יצחק ויעקב, ובמעמד הר סיני בו התאחדה האומה כדי לקבל את התורה. ומאחר שתולדות הם חלק מהתורה, אי-אפשר להפריד בין לימוד תולדות לתלמוד תורה, ואי-אפשר לדעת באמת תורה בלי לדעת תולדות. באותה מדה אם הרגש כלפי התורה רק דתי ולא לאומי, אזי יש אדישות כלפי ידיעת התולדות, שעלולה להביא לידי ריקנות רוחנית. אמנם בתקופת בית ראשון הרגש הלאומי היה באיתנו, ועל-כן רבים הם התולדות בספרי הקודש מתקופת בית ראשון. מאותה סיבה דווקא בתקופה הרומנטית, בה התחזק הרגש הלאומי באומות העולם המערביות ובישראל, נכתבו רוב הספרים המקיפים על תולדות ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 13:46 |
|
| |
רציתי להוסיף משהו חשוב,
הוכחה ליסוד דברי לעיל היא מתי שבאים צרות על חברה,
אם החיבור שמחבר את הפרט לכלל היא אמצעי (כמו כסף או אדמה או דת או אידואולוגיה) אז בעת צרה הכל מתפרק, האימפריה מתפרקת, שאין את החיבור (הכסף או אדמה או דת או אידיאולוגיה ) אז אין את החברה,
החיבור היחיד שלא יכול להתפרק היא אומה\חברה שהחיבור שלהם היא הטבע כלומר משפחה אחת,
וזה עומק יסוד שרידותינו של האומה היהודית, כי אין שום צרה שיכול להפריד את החיבור הטבעי רק ח"ו אשמדת כל האומה עד היסוד,
מכאן נבין למה היית חשוב בימי קדם לאשמיד אויב עד היסוד, כי אויב פירושו משפחה נגדית ולא חברה נגדית,
שני חברות מודרניות או שני דתות יכולים לפתור את הבעיות ביניהם על ידי פיתרון יצירתי או להחליף דת ודיאולוגיה וכדומה,
מה שאין כן בימי קדם שהחיבור היית טבעי וזה מה עשה אותה כחברה, אז אין מנוס או להשמיד עד היסוד או להתבולל יחד ולהפוך למשפחה אחת,
כלומר החיבור החברתית בין חברות היית צריכה להיות באותו דרך כלומר דרך טבעית נצחית,
משום כך שרות מתגיירת פירושו מתבוללת, שתמר רוצה את יהודה היא רוצה להידבק טבעית שממנה תצא המלכות המובטחת ליהודה,
תוקן על ידי maxmen ב- 27/08/2012 13:54:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 14:04 |
|
| |
עוד משהו חשוב שלומדים מדברי לעיל,
שבן האומה שלנו עוזב אותנו הוא לעולם יעזוב עם שנאה מטורפת, הסיבה כי הוא בתוך תוכו יודע שהוא לא יכול לעזוב באמת כי זה חיבור טבעית,
מה שאין כן מי שעוזב דת או חברה אידואולוגית אחרת, הוא לא שונא את הישן פשוט הולך לו להנות בחברה אחרת,
ראו אשכול זה רק העם שלנו סובל משנאה עצמית מטורפת ???
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 14:56 |
|
| |
עודד
התכוונתי ללרמוז שכל מה שנאמר באשכול זה הוא ניחוש פרוע,ולכן אין "לקרוע" את הר"ן ואח"כ לתת ניחוש נוסף.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 15:02 |
|
| |
השערה כמו כל ההשערות.
שמואל היה מנהיג דגול- הוא היה כנראה אדם חולה- הוא מת בגיל 52- התנהלותו היתה כנראה מושפעת ממצב בריאותו.
העם חשש ממותו יותר מכך הוא חשש כי את מקומו יתפסו בניו- ובניו לא היו בדיוק הטנשים שהעם רצה אותם כמנהיו.
באו אל שמואל בבקשה למלך, עכשיו ומיד, הם לא רצו כאמור להשאר ללא מנהיג, הרי מאלוקים אי אפשר לבקש נביא אחר למנהיג.
שמואל לא הבין זאת כך, הוא הבין בצורה טבעית כי מנהיגותו נמאסה על העם.
שמואל היה שקול כנגד משה ואהרון. הוא מדרש יפה, אבל גם מדרש צריך להסתמך על משהו יותר ממה שהמדרש הסתמך עליו,
המשותף לשניהם היה- כי גם בניו של משה, לא היו ראוים להנהגה.
|
|
|
|
|
