| נשלח ב-28/8/2012 11:28 |
 |
| |
| יהיאור כתב: |  | שותפי
יכול להיות, [אם כי מסופקני ביותר אם ועד כמה קיים רגע הכרעה כזאת אצל רוב החוזרים], ועדיין לא היה מקודם רשע גמור בשום מובן, וממילא זו לא פעולה של חזרה בתשובה אלא פעולה של החלטה שזו הדרך היותר נכונה וכדו', שזה לכו"ע דבר שקורה כל הזמן. [אני מחליט איזה עסק לפתוח, מה לאכול, וכדו'], ואין כ"ז חזרה בתשובה.
כמו"כ התשובה בפועל הוא רק המעבר [אם אנו מסכימים ע"ז], וממילא א"א ללמוד ממנה למקום שצריך תשובה כפשוטה ולא רק מעבר.
|
|
לצערי אינך מזהה נכון את המהלך.
אין הכוונה למערכת שקלול של אפשרויות ובחירת הכדאית מביניהן.
זאת החלטה, והיא איננה חד פעמית, האם לשתף פעולה או לסרב.
ההחלטה הזאת יכולה להתחדש בכל רגע, ואין ההחלטה הקודמת מחייבת את הבאה אחריה.
כל החלטה כזאת היא בריאה מחודשת יש מאין.
שוב, נסיוני האישי מעיד על כך. אני מאמין שגם אחרים יכולים לחוות זאת באופן דומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2012 11:35 |
|
| |
שותפי
לא זכיתי להבין את מילותיך, ובפרט לא את המילים שהדגשת. אני משער שזה תלוי בהנחות יסוד רבות שבהם אנחנו מחולקים ומסתכלים על דברים אחרת, שלא נוכל להגיע בהם לעמק השוה כאן, ולא תלוייה בשאלה הספציפית שלפנינו, שבכל מקרה, גם לו יהא כדבריך, לא זכיתי להבין במה זה עונה לשאלתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2012 11:53 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | שותפי
לא זכיתי להבין את מילותיך, ובפרט לא את המילים שהדגשת. אני משער שזה תלוי בהנחות יסוד רבות שבהם אנחנו מחולקים ומסתכלים על דברים אחרת, שלא נוכל להגיע בהם לעמק השוה כאן, ולא תלוייה בשאלה הספציפית שלפנינו, שבכל מקרה, גם לו יהא כדבריך, לא זכיתי להבין במה זה עונה לשאלתי. |
|
מאחר ואני חושב שיש בדבריי תשובה לשאלתך, הייתי מבקש שתנסח אותה שוב בשבילי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2012 15:45 |
|
| |
יהי,
אינני יודע מדוע אתה מחבר כל פעם בין "מחייב" ל"תובע".
כן, יש תביעה על כל אדם לנסות להיות צדיק כמה שיותר. מוסיף הרמב"ם - יכול גם כל אדם להיות כן.
מדוע הרמב"ם כותב זאת? האם יש לזה נפק"מ למעשה מבחינה הלכתית?
לא. הרמב"ם דן בפרק ה' של הלכות תשובה בסוגית הבחירה, ובשביל לעודד את הנופל שבא לעשות תשובה, אומר הרמב"ם שכל אדם יכול להיות צדיק, ולכן אל יימנע עצמו מעולם מתשובה.
לכן, אע"פ שמקובלינו מחז"ל שעני שלא הצליח להגיע לדרגתו של הלל, אך למד וניסה - שכרו גדול, אין זה אומר שהוא מיצה את הפוטנציאל. התביעה עליו - להיות כמה שיותר טוב, והנחת היסוד היא שהוא יכול להגיד לרמת משה רבינו. אין לזה שייכות למה יהיה שכרו.
איך נקבע שכרו? שוב - לי אישית אין מושג. מה שמקובל על השכל האנושי, ובגלל זה מקובלינו שגם הקב"ה פועל כן - שהשכר נקבע על פי ההתגברות על הטבע, לא על פי המעמד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2012 23:57 |
|
| |
הרבה דברים נתערבבו והיו לאחדים באשכול. האם יש חופש בחירה/רצון. אני מעתיק כאן, מה שכתבתי באשכול "החלקיק האלוהי" ורוחניות". אני חש בעוצמה חזקה מאד את חופש הבחירה. איני חש כלל כי להכרעה אנושית, יש בהכרח סיבה מחייבת. אני חש כי האדם הוא סך כל התרחשויותיו ועדיין אני חש ב"אני" הגדול מהחיים ובוחר חופשי. האם תחושתי נכונה או דמיון? אין לי כלים לשפוט. קראתי על מחקרים שונים המוכיחים כי תחושת הבחירה היא דמיון מוחלט. אין לי את הכלים לשפוט זאת בעצמי. ברמה העקרונית החידה מסקרנת אותי מאד. למעשה אני נוהג, כמו כל העולם, כאילו יש בחירה חופשית. בין כה וכה לא נראה שאני מסוגל לנהוג אחרת. אין גם טעם להתאמץ לנהוג אחרת. אם אין בחירה חופשית הרי גם הדמיון כי יש בחירה חופשית כפוי עלי. אם יש בחירה חופשית, אני משתדל לבחור בטוב. אם מניחים דטרמיניזם, כל הדיון מתייתר. אם כי, העובדה שהוא מתקיים, מוכיחה כי כפוי עלינו לקיימו... בהנחה שיש בחירה חופשית באופן עקרוני, יש מקום לדון על גבולותיה, עקרונית ומעשית. אם מעשית אין ביד האדם לנקוט פעולה, או להימנע מפעולה כלשהי, הדיון מתייתר. בהנחה כי האדם מסוגל לכבוש את יצרו, הדיון שוב מתפצל. כל אחד מאתנו מכיר מקרים של התלבטות דתית/מוסרית בנוגע למקרים ספציפיים. לפעמים מתגברים לפעמים פחות. האם יש מציאות של שינוי יסודי ו/או כללי? אי אפשר להכריע בזה, על ידי הבט ימין ושמאל וראה שאיני מכיר. כמו כל דבר עובדה, אותו אנו רוצים לברר, יש לבדוק באופן מסודר ויסודי. הרבה חוקרים ניסו לעשות את העבודה. המחקר נתקל כאן בשתי בעיות. 1. בעיית המתודולוגיה. המונחים אינם חדים, ברורים ומוגדרים. טווח הפירושים האפשריים לכל תוצאה רחב. 2. הקושי בהשוואת התנהגות "בתנאי מעבדה", אל מול ההתנהגות בזמן אמת. על בעיה זו מתגברים באמצעות טכניקות שונות ומעניינות. עדיין אנו מתמודדים עם בעיה מספר 1. אולי בעתיד הדברים יובהרו יותר. כשמדברים על שינוי מהותי, עלינו לפרט על איזה שינוי אנו מדברים. כשרון, דעת, דעות, תכונות, התנהגויות, אינטליגנציה רגשית. באיזה כלים. פחד, מטרה, רצון, למידה, תרגול, ניסיון חיים, הפקת לקחים וכו'. כולנו מכירים אנשים שהצליחו לשנות אורח חיים לבריא יותר ואף כאלה שמתמידים בזה לאורך זמן. אנשים שנגמלו לתמיד מעישון, או מהתמכרויות אחרות. אנשים שלקחו עצמם לידיים, אם ביראת שמים, אם בהקדשת עצמם ללימוד התורה, אם בקביעות עתים לתורה וכו'. בגיל הנעורים בפרט, הכרתי לא מעט בישיבה, שהשתנו לחלוטין. יש מי שהשתנה לחלוטין, לאחר הנישואים. תמיד ניתן לומר, אולי בצדק, כי השינוי הוא רק התנהגותי חיצוני והגורמים המשפיעים רחשו כל העת מתחת לפני השטח. זו בדיוק בעיית אי המדידות. אני יכול להעיד על עצמי, כי ברבות הימים (עד כמה שאני יכול לשפוט, לא בעקבות אירוע מכונן) חלו בי שינויים די מפליגים, גם במה שקשור לתכונות, כשליטה עצמית ויחס לזולת, הכרות ומודעות עצמית גבוהה יותר וכתוצאה מכך, הבנה טובה יותר איך להתנהג במצבי לחץ ואיך להגיב בסיטואציות אנושיות מורכבות. אולי זה בעיקר השפעת גיל וניסיון, אך בהחלט גם הושפעתי מקריאה ולימוד ומפגש עם אנשים מיוחדים ותורות חיים מגוונות ומאלפות. אני מניח כי תכונות הבסיס, לא השתנו מן היסוד, אך בה בעת, מסתבר כי מי שהכיר אותי לפני שנים ויראני כיום, ללא שידע כי היינו הך, יראה לפניו פנים חדשות במובן ידוע. ושוב נשאלת השאלה, האם לכולם הזדמנות שווה, או שמשנים/נגמלים, נמצאים מראש בקבוצה פוטנציאלית לשינוי. ולפרטים. "בראת צדיקים בראת רשעים", זו אמירה מפוכחת, מתוך מבט ריאלי על המציאות בפועל. לאו דווקא אמירה פילוסופית פסיכולוגית. "הלל מחייב את העניים", מתפרש אצלי יותר כתמרור והצבת יעד, מאשר "מחייב" משפטי. הצורך והיכולת לעשות שימוש נכון בתכונות יסוד, מופיעה כבר בחז"ל, במאמרם כי לנולד במזל מאדים, היכולת לנתב את תכונת הרציחה, לרופא מקיז דם, מוהל או שוחט. הגמרא שם (שבת קנו) אמנם מדברת על "מזל", אך לדעתם, המזל גורם לתכונה, אותה אפשר לנווט. עצם העובדה כי אכפת לאדם ממצבו והוא שואף להיות טוב יותר, ממצבת אותו במקום גבוה יותר, מזה שבשרירות לבו הולך. בדרך כלל זה גם משפיע בפועל. על זה דברו ומדברים המשגיחים. יש חשיבות גדולה לחתירה תמידית להתקדמות והשתפרות, ולו מינורית, גם אם אין הישגים דרמטיים. הדיון על מידת התביעה על האדם, יכול להתקיים לאחר שנגדיר מי התובע ומה חפצו. אינני אומר זאת כדי להתווכח ולדון על זה, אלא פשוט, ללא הגדרת המושג הבסיסי, אין טעם לדון על ההשלכות. אם ניקח את הדוגמה של הרהורים רעים, עד כמה שההימנעות היא כדי לא להיות שרוי כל העת במצב של הרהורים רעים, ברור כי יש ערך, כל חד לפום דרגיה דיליה, בכל התקדמות. אם כל הרהור רע פוגם בכל העולמות, פחות ברור, אם יש מקום להקל בדינו של מי שיצרו תקפו. אם אנו מניחים כי תפקידו של אדם להשתפר, אזי נקודת המוצא, מכרעת לשפיטה. אם נניח כי התוצאה היא החשובה, נקודת המוצא פחות משמעותית. או מצוות תלמוד תורה. אם המלצה להשכיל ולהיות איש ספר, כתכלית, או כאמצעי להיות מתוקן יותר במעשים מדרבתנו, אזי כל חד לפום דרגיה דיליה. אם קיום העולם על כתפנו, מה מקום יש להשתמט מחמת קושי. אם צבירת שכר מטרתנו, חטוף ואכול. אם פחד מפני גחלי רתמים מרתיענו, יש לעיין, אם לפום צערא עונשא.
תוקן על ידי ייתכן ב- 28/08/2012 23:58:00
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2012 00:14 |
|
| |
האשכול דן בנושא מאד מהותי, עמוק וחשוב.
לפיכך, נראה לי שכדאי להסיט הצידה, לדיון הזה, את ענין השכר והעונש. נכון שהם קשורים לפה, וכאילו מוכיחים צד אחד בדיון, אבל בטיבם הם מקטינים ומצמצמים אותו.
הרי רובנו הצהרנו פה בהזדמנויות שונות שאין מגמתנו בעשית הטוב לשכר, ואין סיבתנו להרחקת הרע - פחד העונש. אם נתחשב בהם בדיון, זה יסתום את המחשבה, ויאלצה לקבל את המוכח מהיותם בעולם, מבלי שנוכל לתת את דעתנו לדברים עצמם.
לכן אני מציעה לדלג על 'תיפח רוחו' וכל היתר בדיון זה. יחכו בצד, הם לא יברחו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2012 00:33 |
|
| |
לעצם השאלה האם אפשר להשתנות ,התשובה היא בודאי ,ומעשה שבכל יום לנגד עינינו,
גם דעת הרמבם הוא שכל אחד יכול להשתנות אלא שלדעתו יש בעלי מזג שלא אפשר להם להגיע לשלמות המדה ,למרות שגם אני הק התקשיתי בלומדי קטע זה שהוא היפך למה שתמיד למדנו ואף ראינו בעלי תאוות שהצליחו להתנתק ולרסן כל מידה רעה במידה דומה לשאר,
אף לגבי העדר חכמה מצאנו עדויות לחדלי הכשרון שנפתחו להם שערי בינה,[אולי הרמבם מחלק בין חכמה בינה ודעת,קשה לומר שהתכוין לשלול לימוד החכמה משוטה גמור]
דטרמיניזם יכול דוקא לעשות טוב כדי להחזירו למוטב בהתאם לנסיבות והחברה שיתנו לו את הסיבה להשתנות ,והרגל נעשה טבע וערך,
בראת רשעים בראת צדיקים אלו דברי איוב שטען שיכול לפטור את כל העולם מן הדין ,שאלה שדוגלת בדטרמיניזם או לשאלת הידיעה והבחירה,מתשובת חביריו של איוב משמע שהשאלה היתה מצד הדטרמיניזם ,,אף אתה תפר יראה מבני אדם,, בראתי יצר הרע בראתי תורה תבלין,
הסבר לתשובת חביריו עוד לא קבלתי עד היום,
תוקן על ידי ביליצר ב- 29/08/2012 00:46:04
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2012 06:53 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: | | הרי רובנו הצהרנו פה בהזדמנויות שונות שאין מגמתנו בעשית הטוב לשכר, ואין סיבתנו להרחקת הרע - פחד העונש. אם נתחשב בהם בדיון, זה יסתום את המחשבה, ויאלצה לקבל את המוכח מהיותם בעולם, מבלי שנוכל לתת את דעתנו לדברים עצמם.
|
|
תראי לומדת היקרה,
מי שמניח שיש שכר ועונש מהאדון שבשמים, בוודאי לא מתאים לו לכלול את השכר והעונש בשיקוליו, הרי השכר ועונש הם לילדים,
אבל מי שיודע שהשכר והעונש בתורה הם מבחינת איזה חכם הרואה את הנולד, כלומר באמת על כל רע שאדם עושה הוא מביא על עצמו את העונש לו ועד דור רביעי, אז כאן בוודאי חייב להביא בשיקוליו את העונש הרי הוא מביא אסון על צאצאיו לכמה דורות,
אין כאן איזה מן גאוותנות לומר אני לא עושה רע כי זה רע,
מתי אפשרי לומר אני עושה טוב כי האדון רוצה בזה ואני אוהב אותו ולא עושה זאת משום השכר,
מתי שיש אדון שאומר מה טוב ומה לא טוב,
אבל שאין כזה אדון רק הטוב והרע הם המציאות והם אומרים לנו מהי הטוב ומה היא הרע, אז מה הטעם בגאוותנות הזו ?
להכניס את ידי לאש בגלל שאלוקים אמר לא להכניס, או בגלל שאם יכניס את ידו אז ידו ישרף ולא יוכל לפרנס את ילדיו ואת עצמו, וזה בעצם עונשו, אז מה הטעם לומר אני לא מפחד מהעונש ? אני לא מכניס כי האלוקים אמר ואם לא אמר אז אני כן יכניס כי אני לא מפחד מהעונש,
זו אבסורד,
ולכן מי שאומר שהוא לא מפחד מעונש או לא רוצה שכר, הוא פשוט טיפש ורשע ביחד,
הרי העונשים והשכר הם לו ולדורותיו, אז אייך הוא עושה על חשבונם את העוונות המביאות להם עונשים נצחיים,
קחי לדוגמה עוונות שיש עליהם ערבות כלומר עוונות שכל האומה סובלת מהם לא רק העושה את העוון, אז איזה מן דבר זה לומר שהוא לא עושה את העוון לא משום שמפחד מהעונש ?! הרי הוא רשע גמור אייך לא מפחד להזיק לכל האומה ?
בואי נחשוב על אדם שאכל מעץ הדעת וגרם מוות לכל צאצאיו עד ימינו,
האם אדם היה צריך לקיים את הצווי לא בגלל הפחד שיגרום מוות לו ולדורתיו לעולמים ?! בוודאי שהיה צריך לפחד אם לא לעצמו אבל לזולתו שגרם להם את המוות,
אני מקווה שהצלחתי להעביר לך את התבונה הפשוטה לדעתי,
תוקן על ידי maxmen ב- 29/08/2012 07:04:35
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 00:07 |
|
| |
פי שהוער כאן, הנושא הזה הוא חשוב מאד ורלוונטי ביותר לכולנו. אם כי יש ספקות אם ועד כמה בירור או אפילו מחקר יכול להועיל בהבנתנו את הענין הזה. מכל מקום חשוב לעסוק בזה עד מקום שידינו מגעת, אנסה להוסיף כמה מחשבות בענין הזה, ובהתייחס לדברים החשובים שנאמרו כאן על ידי החברים.
--
1-
האם לשאלת חופש הרצון והבחירה מול הדטרמניזים ישנו קשר לשאלתנו?
חשוב מאד להבין, שאם כי אולי לשאלת הבחירה יש השלכות לגבי שאלתנו, ואולי לשאלתנו גם יש השלכות לשאלת הבחירה. אין הם אותו שאלה.
ייתכן טען שבמובן שהדטרמניזים צודקת, אין מובן לשאלה. מכל מקום, אין זה מדוייק. כי גם אם נניח דטרמניזים, הרי ניתן לדון אם ועד כמה אנשים משתנים או יכולים להשתנות, גם אם תרצה לנקוט שכל זה כפוי ואינו תלוי בבחירה. [ככלל, לעמדת הדטרמניזים אין כמעט נפק"מ מעשית בחיינו, פרט לאמירה הפילוסופית שהכל מוכרח ואף אחד לא אשם בעצם פילוסופית, מכח העמדה הזו עצמה, שהרי כל מה שקורה כולל מחשבותינו בשאלה זו גופא, כפויים עלינו].
כמו כן לאידך גיסא, אם ננקוט בחירה חופשית, עדיין ברור שישנו גבול לחופש הזה, ואיני יכול לבחור עכשיו שיהיו לי שלשה ידיים, וניתן להבין בשופי שכשם שישנם מגבלות פיזיות לבחירה, כך ישנם מגבלות פסיכולוגיות לבחירה. ועל זה ניתן לדון אם ועד כמה ישנם למגבלות כאלה ועד כמה העמדה הפילוסופית שאנו נוקטים שבעיקרון ישנה בחירה יש לה השפעה בפועל כלפי חיינו וכלפי האופן שאנו דנים בו פעולות אנשים אחרים.
בכל אופן, עיקר הדיון אכן מתקיים בהנחה שעקרונית פילוסופית ישנו בחירה, ואנו דנים על גבולותיה או על יישומה בעולם המעשה.
מה שנראה לי כאן, היא שדין הבחירה הוא דין משפטי כללי, שאומר שכל אדם אחראי לכל מעשיו אלא אם כן יוכח אחרת. ולכן החוק והמשפט, וכמו"כ משפט התורה הציבורי, מעמידה רף גבוה בפני מי שירצה לטעון לפטור מסיבות פסיכולוגיות. ודורש שהדבר יהיה בלתי אפשרי ממש , אבל בדרך כלל אחריות האדם על כל מעשיו, גם אלו שלא יוכל להימנע מהם כי אם בדוחק גדול. [,"אדם מועד לעולם"]
מסיבה זו, כאשר הרמב"ם קובע שרשות כל אדם נתונה לו,חשוב להבין שמדובר כאן (1) בקביעה פילוספית שיש בחירה, ו(2) בקביעה משפטית ומוסרית שהאדם אחראי על כל מעשיו לטוב ולרע. אין מדובר כאן במסקנות תצפית שהוא ערך בעולם ונוכח לדעת שרוב בני אדם מחליטים על מעשיהם שהיה בידם לשנותם כחפצם, אלא בקביעה פילוסופית ומשפטית מופשטת. [שבאמת אינה צריכה להישפט כפי ההתרשמות ממעשי בני אדם אלא כפי דרכי ההיסק המופשט, עכ"פ אליבא דהר"מ ודעימיה.]
---
2-
מה שאני מנסה לעשות כאן, הוא לעצור ולחשוב. לא לבדוק בספרים הקדושים או שאינם קדושים שטוענים עיקרונית שיש בחירה, ושהאדם אחראי למעשיו והיה לו לשנות את עצמו וכו'. אלא לחשוב, מתוך התצפית וההיכרות שיש לנו בעולם הריאלי. האמנם בידי האדם להשתנות, ומה הסיכויים לכך שהוא ישתנה, האם הם שווים לסיכויים שהוא לא ישתנה, או שיש כאן גדרים שונים בענין.
לכן כל מיני ציטוטים מספרים ומאמרי חז"ל שמדברים על החיוב כביכול להשתנות, ושאם התורה מחייבת או מעגנת זאת בהכרח שמדובר על מציאות אפשרית, וכו' וכו', אינם רלוונטיים לענין כלל. אני שואל שאלה פשוטה בפועל ממש, האם ועד כמה ניתן לאדם להשתנות. ואני מייחס חשיבות רבה לשאלה זו, הרבה יותר מאשר בשאלה מה סוברים המקורות. כי בהכרח את חיינו אנו צריכים לנהל לפי המציאות שבו אנו חיים, וגם את המקורות ועבודתנו לפיהם לסדר בהתאם לעולם הריאלי והמציאותי שלנו.
וכאמור, גם את כל הדיבורים על הבחירה והאחריות הכוללת, אינם חייבים להתפרש במובן של הוראה והדרכה מעשית, אלא כקביעות עיקרונית וכלליות. וידוע שפעמים רבות הקביעות המשפטיות ההכרחיות אינם עולים בקנה אחד עם האמת שבמציאות, כי המשפט מתחשב עם הכלל ולא עם הפרט, ועוד סיבות. או כקביעת יעד הגבוה ביותר ששייך, שאנו אמורים לפחות לשאוף ולחלום עליו, אך להלכה ולא למעשה.
---
3-
האם "שווה" להאמין ביכולת להשתנות, כי כך יגבר הסיכוי להשתנות בפועל?
טענה שהועלתה כאן, הוא שכדאי לנו להאמין שאנו יכולים להשתנות, כי רק כך יש לנו סיכוי שנשתנה באמת. הא אם נאמין שהכל יישאר כמו שהיה תמיד, בוודאי שלא נתאמץ להשתנות. ננסה לבחון טענה זו.
ידוע שיש שני סוגי אמונות, לפחות מבחינת הענין שלנו להאמין בהם. יש דברים שיש להאמין בהם כי הם אמתיים. [למה יש ענין להאמין באמת? זו שאלה אחרת] ויש דברים, ש[גם] כדאי להאמין בהם, כי האמונה הזו תביא לנו תועלת. בדרך כלל, לטעון שיש להאמין בשקר גמור כי זה כדאי, היא טענה טפשית. [כי ערך האמונה באמת בד"כ גובר על הכדאיות הזו, וכי אם זה שקר לא מסתבר שזה כדאי] אמנם ניתן לטעון שכדאי להאמין לדבר שאינו מוחלט. לדוגמא, אם אאמין שהמדינה שלי צודקת במלחמתה, אהיה חייל יותר טוב ויהיו לי יותר סיכויים לנצח. או, אם אאמין שאני גבור, ייתכן שאצליח ביותר דברים מאשר אם אאמין שאני חלש. כאן מדובר יותר בתקוות מאשר באמונות. שווה לאמץ מבט אופטימי ותקוותי, שכך יש יותר סיכויים להצליח.
ונחזי אנן, אם האמת הוא שכל אחד יכול להשתנות בקלות, אין אנו צריכים להגיע לטענת אפקט הפלסיבו כאן. אם האמת היא שאף אחד לא משתנה אף פעם, הטענה טיפשית. היא יכולה להיטען רק אם נגיד שעקרונית כל אחד יכול להשתנות, גם בדברים רחוקים ביותר. וממילא אם אאמין שאני יכול להשתנות, זה יכול לעזור לי להשתנות באמת.
חשוב להעיר כאן, כי לא תמיד זה באמת כדאי. יש לחשוב גם על כל אלו שמגיעים לייאוש ולשבר יותר עמוק כאשר הם מנסים לעשות את הרחוק ביותר ובד"כ אינם מצליחים. אולי יותר כדאי שנאמין שלא נשתנה בדברים גדולים אלא בדברים קטנים הנצאים בגבול הסביר לנו יותר, אולי זה הרבה יותר כדאי מאמונה כוללת שכמעט כל שינוי אפשרי.
בקיצור, לא שווה להאמין ולקוות שנשתנה בדברים שמרבית הסיכויים של נשתנה. גם צ"ע אם שווה להאמין שבאופן עקרוני כל אחד יכול להשתנות ומחוייב בעצם להשתנות. כי אם זה לא ביכולתנו הסבירה, נמצינו רק מרבים רגשי אשמה מיותרים,ואלו לא טובים לשום דבר [כן, גם לא לקיום חלק החרטה שבתשובה, ואכ"מ] . שווה לקוות, בדבר שאנו עוסקים בו בפועל ושנמצא בטווח היכולת הסבירה שלנו להשתנות, שנשתנה באמת. ואולי גם שלטווח הארוך, כל שינוי אפשרי כמעט.
---
המשך יבא-
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 00:13 |
|
| |
4-
מה הנתונים בפועל?
כפי שהעירו, על אנקדוטות קשה לסמוך, והיינו צריכים לערוך מחקר מבוקר. וכבר נעשו מחקרים רבים כאלה מן הסתם. [לא קראתי]. וכבר העיר ייתכן על הבעייתיות שבהם.
כשאני לעצמי, איני נותן יותר אימון במחקרים פסיכולוגיים וחברתיים כאלה, יותר מאשר מבהתרשמתו ופרשנותו של אדם בר דעת שמביט בסביבתו הקרוב ומודע לעצמו ולהם איך הם פועלים. בד"כ פרשנות הנתונים בין כך נעשה בכלי הדעת ותלויים בחכמתו ומידת מודעותו של המפרש. ולגבי המספרים העובדתיים, בין כך הענינים האלה קשים מאד מאד לכימות ונתוני המעבדה כלל לא מתקרבים לעולם המציאותי המורכב ביותר. - מה הנתונים בפועל? כפי שהעירו, על אנקדוטות קשה לסמוך, והיינו צריכים לערוך מחקר מבוקר. וכבר נעשו מחקרים רבים כאלה מן הסתם. [לא קראתי]. וכבר העיר ייתכן על הבעייתיות שבהם. כשאני לעצמי, איני נותן יותר אימון במחקרים פסיכולוגיים וחברתיים כאלה, יותר מאשר מבהתרשמתו ופרשנותו של אדם בר דעת שמביט בסביבתו הקרוב ומודע לעצמו ולהם איך הם פועלים. בד"כ פרשנות הנתונים בין כך נעשה בכלי הדעת ותלויים בחכמתו ומידת מודעותו של המפרש. ולגבי המספרים העובדתיים, בין כך הענינים האלה קשים מאד מאד לכימות ונתוני המעבדה כלל לא מתקרבים לעולם המציאותי המורכב ביותר. מה שנראה לי, בקיצור, הוא כך. אין ספק שאנשים רבים משתנים במשך חייהם, אדרבה, דרכם של אנשים להשתנות להשתפר ולהתחכם במשך התבגרותם. כבר ציינו חז"ל את החובה לקום אף מפני זקן גוי משום הרתפקי דעדו עליה, כלומר, אם הוא זקן, מן הסתם הוא למד דבר או שניים על החיים, והוא חכם יותר. ניתן להגיד שהנורמה של אנשים הוא להשתפר במשך ימי חייהם. בפרט בנקודות שאותו ציין ייתכן כמשל על עצמו, ועוד נושאים כאלה. אמנם במידת השיפור ישנם שינויים רבים בין אדם לאדם, ומי שמודע לחסרונותיו ולעצמו בכלל בוודאי ישתפר יותר. כמו"כ אין ערך בין מי שנותן לבו לשיפור למי שאינו נותן לבו. [אם כי לעתים שימת לב יתירה מדי מזיקה] לכן זו תקווה סבירה מאד שאדם יתבגר וייעשה יותר טוב במשך חייו, ועל כולנו לשאוף ולעבוד על כך. וממילא גם מחוייבים בכך. צריך רק לזכור שאין לזה ולהבנה הפשוטה שבשיחות המשגיחים לאלול כמעט כלום, לפחות איך שאני הבנתי את אותם שיחות. אני מדבר על התבגרות והתחכמות פשוטה וטבעית, או קצת יותר מקצב הטבעי בבחירה. והתשובה המדוברת בד"כ מדברת על מהפכה ושינוי מוחלט ממה שהיה קודם. -- מצד שני, לכל אדם מספר תכונות יסודיות, ואלו כמעט מעולם לא תמצא משתנים. וכבר ציינו רבים את המקורות לכך בחז"ל. אמנם חז"ל ושאר ספרים בעקבותיהם התייחסו לתכונות אלו כגולמיות מאד, וציינו שבאותו תכונה ניתן להשתמש לטוב ולרע. [וכבר כתבתי שכל זה תלוי בהבנת מהו שלימות האדם באופן כללי, בהסתכלות הרמב"ם ישנם תכונות שבמהותם הם רעים, ומי שנולד בהם גם אם ישתמש בהם בתורה הרי שאינו אדם שלם, ולא יכול להגיע למה שהוא מטרת האדם באמת. ובמידה מסוימת הוא בוודאי צודק. ] --- לגבי כל השאר שבין הקצוות האלה, נמצא עיקר החקירה דנן. האם ישנה באמת מציאות שבו האדם מחליט על שינוי בחייו, במידותיו או בהתנהגותו, וכמה הסיכוי סביר שהוא ישתנה בדברים כאלה. כבר הביאו [שותפי] את מקרה ה"בעלי תשובה" בדורנו, כמציאות המוכיחה לצד החיובי בשאלה זו. וכבר ציינתי קצת מהבקורת שלי כלפי הראייה הזאת, אם כי הדיון אתו לא מוצה. והיה מעניין לשמוע מה דעת החברים לגבי טענה זו. [המשך יבא-]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 00:30 |
|
| |
5- באיזה בית דין אנו דנים את השאלה הזאת? כפי שהעיר ייתכן, הדיון על מידת התביעה מהאדם, יכול להתקיים רק אם נגדיר באופן יותר ברור מי התובע אותו ומה הן גדרי אותו תובע. אמנם איני מסכים להנחה המובלעת בדבריו, שאם בזה תלוי קיום העולמות [כולם או מקצתם, לא משנה..] יש מקום להחמיר יותר. אנחנו דנים על כמה חיוב ניתן להטיל על האדם באופן סביר, זאת אומרת מה השכל הישר שלנו [אם יש דבר כזה.] סובר שאפשר לתבוע מהאדם. אם העולמות העליונים רוצים יותר, אין בידי לעזור להם, אני יכול לתבוע מבן אדם רק כמה שניתן לתבוע מבן אדם. וכבר יש מקורות רבות לדבר זה "לא ניתנה תורה למלאכי השרת" [על אף שאולי כמה מקובלים היו חושבים שכן] וכו'. התביעה, גם אם היא תביעת הקב"ה בעצמו, היא תביעה רק עד כמה שזה שייך ומתקבל בשכלו של בשר ודם. [אמנם ניתן לטעון כפי שפשוט לי שבפשע שמזיק לאחרים במידה גדולה על האדם להתגבר על עצמו יותר, כבדוגמת האנס שהבאתי. ואם כל מצווה פושע בעולמות עליונים אולי האחריות יותר גדולה, ויש לחייב את האדם גם כשהוא קרוב לאונס. אך מתוך היכרות קרובה עם העולמות האלה, אני טוען שהם לא עובדים כך, ועובדים רק כפי התביעה האנושית שניתן לתבוע מהאדם.] כמו כן שאלת התוצאה מול המאמץ לא רלוונטי לענ"ד. ייתכן שאין אף עולם שבו מקבלים שכר כפי המאמץ [בכל אופן, העולם הזה אינו עולם כזה], ועדיין מי שהתאמץ ואינו מסוגל ליותר באופן סביר, אי אפשר לבא אליו בשום טענות. אמת, אין לו, אך מה הוא אמור לעשות. אולי לגביו בעצמו אם יסבור כן זה ידרבן אותו לחפש להצליח גם במחיר יותר כבד, אך חוב נוסף אין עליו. השאלה העיקרית כאן הוא איך מגדירים את הדרישה הסבירה מהאדם. לי למשל פשוט, שאם מדובר בשינוי ש99 אחוז מהאנשים לא יעשו אותו, אין שום מקום לבא בתביעה לאדם לפעול שינוי כזה. גם אם טכנית ופסיכולוית זה אפשרי לגמרי. מי שירצה יכול לחלוק על הנחה הזאת לגמרי, וכמובן ניתן להתווכח מה לגבי 50 אחוז, 65 , 75, 85, אחוז, איפה עובר הגבול? איני יודע. ובכל זאת פשיטא לי שהוא לא שווה לגבול היכולת הפיזית והפסיכולוגית. --- [המשך יבא-]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 00:37 |
|
| |
--- הוספה למס' 3 ז"ל הר"מ בח"ג סו"פ לו [תרגום שוורץ] ברור שגם התשובה10 בקבוצה זאת, כלומר, שהיא מן הדעות שבלעדי האמונה בהן לא תסתדר מציאותם של אנשים בני-תורה11, מפני שבהכרח אדם טועה ונכשל, או שמתוך בורותו הוא מעדיף דעה או מידה שבאמת אינם עדיפים, או שתאווה או כעס גוברים עליו. ואילו האמין האדם ששבר זה לא ניתן לאיחוי לעולם, היה מתמיד בתעייתו, ואולי היה מוסיף על מריו מכיוון שלא נותרה לו עצה. אבל עם האמונה בתשובה הוא ימצא את תיקונו ויחזור למצב טוב יותר ושלם יותר ממה שהיה בו לפני שעבר עבירה. כאן הרמב"ם לכאורה כמעט אומר במפורש את שמיימוני טען, שהאמונה שניתן לחזור בתשובה היא הכרחית שכל אדם נכשל לפעמים, ואילו האמין שאין תשובה, היה נשאר בכשלון זה ולא היה חוזר למוטב. אמנם יש לדייק, הר"מ לא אומר שאמונת התשובה היא האמונה שהאדם יכול להשתנות. הוא מדבר על מקרה שבו בעצם יש באדם מלוא הכח להשתנות. וכנראה מדבר על מצב של כשלון חד פעמי או יורת מחד פעמי אבל לא במידה או התנהגות הטבועה בנפש. הר"מ לכאורה מדבר כאן על האמונה שהקב"ה יסלח לו ויקבל אותו אחרי שחטא. וטוען שאלמלא אמונה זו, כאשר נכשל האדם פעם אחד, כבר היה חושב שהוא גמר עם הרבוש"ע, ומכאן ואילך יעשה מה שלבו חפץ [אמנם יש כאן קושיא מי שאכל שום וכו'. אך כנראה ההסתכלות הוא שכבר אינו רצוי לפני הקב"ה, ככמה מארז"ל ובר"מ עצמו, שטורפין לו מצוותיו וכו',] ולכך הכרחית אמונת הסליחה והתשובה שהקב"ה יסלח לו ושע"י כן יתגבר לחזור למוטב ואף יותר טוב ממה שהיה מקודם. [אגב, יש בר"מ הזה הודאה שכל אחד בהכרח יחטא לפעמים, ואדרבה בגלל זה ישנו מצוות התשובה, וגם זה מנוגד לקריאה הכללית של עיקרון הבחירה.] ---
[נ"ב: מי שיישם את טענותי אל הדיון אודות ההומוסקסואליות, אין אחריותו עלי.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 00:53 |
|
| |
[יש שם פשוט העתקת הודעת הפתיחה והסיכום שלי כאן]
|
|
|
|
|
