בית פורומים עצור כאן חושבים

עלות השחר וצאת הכוכבים - על הסטאנדריזציה של זמני היום והלילה בהלכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/8/2012 14:35 לינק ישיר 
עלות השחר וצאת הכוכבים - על הסטאנדריזציה של זמני היום והלילה בהלכה

זו ספקולציה די פרועה, אז אנא - לשמור על ראש פתוח. לא באתי לקבוע דבר, רק לשתף בהרהורים.

בריש מסכת ברכות מצאנו דבר משונה. התנאים חלוקים - מאימתי מתחיל חיוב ק"ש ביום ומאימתי בלילה. בשום מצווה חוץ מק"ש לא מצאנו דיון כזה, ומשנה מפורשת שנינו(מגילה פ"ב מ"ד) בכל מיני מצוות של יום(מזין וכו') שלכתחילה עושים אותן מהנץ החמה, ובדיעבד מעמוד השחר - כשר.
ההסבר שכתבו כמה ראשונים ואחרונים, שהדיון בק"ש הוא על בני אדם. כיוון שלמדנו מ"בשכבך ובקומך" את חיוב ק"ש, ממילא בזמן שדרך בני אדם שוכבים ובזמן שקמים, אז חייבים. כך כתבה הגמ'(אומנם: הסתמא דגמרא דווקא) במסכת ברכות דף ח',ב': "לעולם לילא הוא. והא דקרי ליה יום דאיכא אינשי דקיימי בההיא שעתא". ואם כן - לאיזה עניין הוא לילה? לשאר מצוות, כמו שפירשו התוספות: "וי"ל דהכי קאמר: לעולם לילא הוא בשאר מצוות דבעינן בהו יום.."

אלא שקשה לי בהסבר זה. הרי המחלוקות הם מזעריות - כה מזעריות עד שהירושלמי אומר שהכל שיעור אחד - זה אומר משיכיר בין זאב לכלב, זה בין חמור לערוד. בק"ש דערב זה אומר עני נכנס לאכול פתו במלח, זה אומר רוב בני האדם וכו'(המאירי מנסה לסדר השיטות מהמוקדם למאוחר). האם באמת חכם זה ניתח שיש בני אדם שהולכים לישון בשעה X, ואחר ניתח שיש בני אדם שהולכים לישון בX+2? הרי זה לא יעלה על הדעת.
לעניין סוף הזמן של ק"ש, לענ"ד בזה נחלקו ר' יהושע ור' אלעזר - האם הולכים אחר רוב בני האדם שהולכים לישון או מיעוטם כדי לקבוע מתי נגמר הזמן. ר"ג כבר סובר שלא אכפת לי מהאנשים, אלא ק"ש היא כשאר מצוות של יום.
אך לעניין תחילת זמן ק"ש, אף אם נאמר שהולכים אחר האנשים, עדיין קשה כמו שכתבתי שיחלקו חכמים על דקות ספורות אלו.

לכן חשבתי להציע רעיון משונה:
אולי, עד הדור של ר"ע וחבריו(ר' מאיר, ר' יהודה) - לא היתה שיטה אחידה מתי הוא "יום" ומתי הוא "לילה". זה מתאים לשאר דברים שאנו יודעים בהלכה, שתחילה השיעורים לא היו קבועים(למשל: שיעור קטן לא היה דווקא עד י"ג, אלא על פי בגרות פיסית, או תפיסת אלוהות בברהמ"ז, או יכולת שמירה בתפילין וכו' - הכל לפי הכישרון), וכל תנא אמר מתי לדעתו זה נחשב כבר "יום". היינו - לכ"ע "יום" זה "אור"(ככתוב בריש בראשית), ונחלקו מתי זה כבר מספיק "יום". האם צריך להכיר בין תכלת ללבן? בין חמור לערוד וכו'.
ראו גם בתוספתא ברכות(פ"א ה"ב): "אמ' ר' יהוד' פעם אחת הייתי מהלך אחר ר' עקיבא ואחר ר' אלעזר בן עזריה והגיע זמן קרית שמע כמדומה אני שנתיאשו מלקרות אלא שהיו עסוקין בצרכי צבור קריתי ושניתי ואחר כך התחילו הן וכבר נראת חמה על ראשי ההרים" - לא היה זמן קבוע, ור' יהודה לא ידע מתי חכמים אלו קובעים שמוגדר כבר "יום".

רבן גמליאל, תלמיד הדור הרביעי, קבע סטנדריזציה. המעיין בריש ברכות יראה שהמשנה מורכבת שלושה-ארבעה מקורות: הראשון - משנה קדומה שאומרת שזמן ק"ש הוא על פי הכהנים, וזה על פי המסורת הקדומה שלא היה זמן אחיד לכולם, ותנא זה קבע את זמנו על פי המקדש.
השני - מחלוקת ר"א וחכמים, שרגליים לדבר - ולא אכנס לזה עתה - שהוא ר' יהושע, עמו נחלק במשנה הבאה על זמן ק"ש של יום.
השלישי - ר"ג. ואולי ההמשך זה כבר מקור רביעי, שאומר ש"לא זו בלבד".
על פי שיטת ר"ג זו הולך גם רשב"י(ח',ב') וקובע ש"פעמים שאדם קורא ק"ש שתי פעמים בלילה - אחת קודם שיעלה עמוד השחר ואחת לאחר שיעלה עמוד השחר ויוצא בהן ידי חובתו אחת של יום ואחת של לילה". הגמ' מתקשה בדבריו וכן הראשונים, אך נראה שחידושו היה עצם קביעת הזמן - עמוד השחר, כזמן הקובע לתחילת ק"ש.

אחר שחידש רבן גמליאל דין זה, קבעו כך גם במשניות(יש לשים לב - כל המשניות שראיתי נשנו כן בסתמא, ללא שם תנא שאומר דווקא מעה"ש, מלבד משנת ברכות זו שנאמרה על ידי ר"ג). כנ"ל "צאת הכוכבים" - לא מצאנו לשון זו במשניות כלל, רק בתוספתא על ריש ברכות שאומרת "סימן לדבר - צאת הכוכבים".
ז"א - על פי דברי ר"ג קבעו את דין "עמוד השחר". מהיכן למד ר"ג לשון זו? מהמקור המובא בריש ברכות, בתוספתא ברכות, ובמגילה - כולן סוגיות דומות על זמני המצוות - מנחמיה ד': "וחצים מחזיקים ברמחים מעלות השחר עד צאת הכוכבים". כיוון שנקט ר"ג עמוד השחר, והמשנה סתמה "משעה שהכהנים נכנסים לאכול בתרומתן", הבינה התוספתא שזה בערך הזמן המוזכר בנחמיה - צאת הכוכבים.
כך נקבע בשאר המשניות דין "עמוד השחר", וכך הבינה הגמרא מכאן והלאה שהכל תלוי ב"צאת הכוכבים". מכאן מובן מדוע בשבת(ל"ה, ב') צריכים דווקא את רב יהודה אמר שמואל שייספר לנו מתי הלילה - שהרי זה לא היה איזו הלכה למשה מסיני קבועה וידועה, אלא פירוש מסוף תקופת התנאים שהכוונה דווקא לצאת הכוכבים, ובא שמואל והגדיר באיזה כוכבים מדובר.


בוודא פיספסתי מקורות, ואשמח אם יעירוני על כך. אך ברצוני להקדים סייג חשוב מאוד -
אינני מתווכח עם אנשים על הנחות היסוד. אם מישהו טוען שהלכה למשה מסיני שעה"ש הוא יום וצאה"כ הוא לילה, ושכל החכמים הולכים לדבר אחד ואי אפשר להגיד אחרת - אין לו מקום בדיון.
הדיון הוא לאנשים המוכנים לקבל התפתחות בהלכה, ויש להם מחלוקת על הבנתי את המקורות, או שיש להם מקורות אחרים. אולי בסוף נגיע למסקנא שכל מה שכתבתי לא נכון, ובק"ש הדין שונה מהסיבה שכתבתי לעיל. אך זה בסוף, לא כהנחת יסוד.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 14:45 לינק ישיר 

קבל ח"ח על ההבדל בין הנחת יסוד של הדיון, להמשך הדיון.
במרבית האשכולות פה משתררת בוקה ומבולקה, באין הגדרה מסודרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 14:59 לינק ישיר 

 

הערת אגב – ראיתי היכן שהוא שהחזו"א לא הסתמך על לוח הנץ אלא שלח אדם לראות בעין וטען כי תפילה ע"פ הלוח הינה בגדר עושה תפילתו קבע. זה די מתקשר עם הגישה שהזמן לזה אינו מוגדר בדיוק ודברי התנאים הם קירוב שלהם בלבד.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 14:59 לינק ישיר 

שמעתי ממישהו, למה נקטו "משעה שהכוהנים נכנסים לאכול בתרומתם" שהרי בזמן ההוא היה קשה לדייק בזמנים ומרבית האנשים אכן לא דייקו בהם אולם הכוהנים היו צריכים לדעת מתי הוא "הערב שמש" להיטהר מטומאה ולכן זה היה משהו שאפשר להיתלות בו (התנהגות הכוהנים אולי על פי מסורת שהייתה בידם).
ואולי זה סתם דרש נאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2012 15:02 לינק ישיר 

מטפחת
וסתם אדם לא היה צריך לקרוא קריאת שמע?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 15:09 לינק ישיר 

לסתם אדם זה לא היה דחוף. הכוהנים לא יכלו לאכול עד להערב שמש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 15:10 לינק ישיר 

לא כל אדם ידע מתי לקרא- ולכן הכהנים היו סימן.
בק"ש לא הערב הוא העיקר והקובע, הערב היה רק נ.צ. ממתי אנשים מתחילים ללכת לישון- לקיים את בשכבך.
הזמן הוא ממתי מתחילים ללכת לישון ועד מתי.

אדם ההולך לישון בבוקר קורא ק"ש של  בשכבך- וכשהוא מתערר לפנות ערב- הוא קורא  את  של ובקומך.

הרבי מבריסק היה מדליק נרות חנוכה בכוסות של תה- הוא גר ליד קולנוע אדיסון בירושליים ואנשים  היו עוד מתהלכים שם  ברחוב עד לפנות בוקר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2012 15:10 לינק ישיר 

כשאני למדתי את הסוגיה, התרשמתי שזמן אכילת תרומה היתה פשוט יותר מזמן קריאת שמע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 15:28 לינק ישיר 

באתו ענין ובענין הצנזורה החרדית שלא עבדה בזמנם,

משנה רבן גמליאל אומר עד שיעלה עמוד השחר [ב] מעשה שבאו בניו מבית המשתה אמרו לו לא קרינו את שמע אמר להם אם לא עלה עמוד השחר חייבין אתם לקרות

רבי הקדוש לא צינזר את הסיפור המבייש לכאורה -שסבא שלו לא הקפיד לקרא ק"ש לפני שהלך לבית המשתה.
רש"י אומר שבית המשתה(ספאסטנישט) היה שבע ברכות. אם היה שבע ברכות איך יכול להיות שלא עשו שם- מעייריב- מעייריב? בכל זאת ילדיו של הנשיא.
היום זה לא היה מתפרסם!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2012 15:38 לינק ישיר 

ירוחם,
באמת העליתי את ההסבר שכתבו הרבה, שבק"ש הכל תלוי בדרך בני אדם לשכב לישון, ולכן דיני מצווה זו שונים משאר מצוות.
היה לי קשה על זה מה שכתבתי, שהמחלוקות כ"כ מצומצמות שקשה להאמין שבזה נחלקו התנאים(יש לי עוד אינטרסים פרשניים ממקומות אחרים להגיד של"ש ק"ש משאר מצוות, אך הם נסיבתיים והעיקר שעליו הכל תלוי זה המקורות הללו).
כמובן, אם זה נכון אז לק"מ, וכל מה שכתבתי אינו[בקשר לנר חנוכה - נ"ל שזה קצת שונה שם, כי הגדר הוא "תכלה רגל מן השוק", לא?] .
אני מנסה ללכת בכיוון אחר מכל מיני סיבות(לא סתם כעיון תאורטי של 'מה היה אם'), שמצוות ק"ש היא בניין אב דווקא, ובריש ברכות סידרו לנו את העקרונות המלווים את ש"ס המשניות והגמרא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 15:49 לינק ישיר 

רק להבהרה מה ההבדל בית תכלה הרגל מהשוק   לבין זמן שכיבה.

הזמן נקבע על ידי בי האדם, כאן מתי  בני אדםרגילים ללכת לישון -וכאן עד מתי מטיילים ברחובות.?

על דרך חידוד אפשר ללמוד את זה מהפסוק, אלה מועדי ה' אשר תקראו אותם- אתם קוראים אותם קובעים ממתי ועד מתי הוא זמן ק"ש, וכן עד מתי דולקים נ"ח



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2012 15:50 לינק ישיר 

ירוחם
אז לא התפללו בבית המשתה, כי חתן וכל שושביניו פטורים מן התפילה וכו'.
האם איכשר דרש או שאנחנו לא יודעים לכוון או שאיננו יודעים לשמוח? צ"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 15:51 לינק ישיר 

נח"ד ייש"כ.

אגב סטדרטיזציה, נראה לי פשוט שעד זמנו של טוקוצ'ינסקי - לא כ"כ מזמן! - גם זמני היום ה"קבועים" לא היו ממש קבועים. לי יש היום לוח ושעון וסמארטפון ואינטרנט, אז אני יכול לדייק הנץ על השניה. לסבי באירופה אפילו שמש לא תמיד היתה!

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/8/2012 15:56 לינק ישיר 

שכן
לי יש היום לוח ושעון וסמארטפון ואינטרנט,

לא דייך שיש לך את הכלים הטמאים הללו  שפוסלים אותך לעדות- ואתה מכריז על זה ברבים?? תמיהני



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2012 23:14 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 23:45 לינק ישיר 

פשוטו של המשנה "מאימתי- משעה שהכהנים נכנסים", הוא כמו שנכתב כאן, שזמן כניסת הכהנים היה פשוט יותר מאשר צאת הכוכבים [מאיזה סיבה שיהיה]. אך הגמרא שואלת "מכדי כו' לתני צאה"כ " ומשני "מילתא אגב אורחא קמ"ל וכו'". האם היא לא הבינה את הפשוט לנו?
[האם זה סותר את פירושו של נחל"ד שהזמן באמת מעולם לא היה תלוי בצאה"כ אלא אחרי כן ניתן לו הזמן הזה?]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עלות השחר וצאת הכוכבים - על הסטאנדריזציה של זמני היום והלילה בהלכה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext