שאלות בHypothesis Testing

במקום הקשר -מיתאם.

לצערי החמצתי כמה עמודים באשכול זה.

אני עונה למה שנכתב בעמודים 1-2. אשתדל לקרוא את השאר אם אוכל. ולהגיב.

למיכי

כתבת שהדרישה של יום לנס היא בלתי אפשרית. להזכיר למי ששכח ולגלות למי שלא מכיר, יום טען שהוא יודה שיש נס רק אם כל הסבר אחר לתופעה יחייב קבלת הנחות יסוד עוד יותר מוזרות וחריגות מאשר ההודאה שיש כאן נס.

מיכי טען שזו דרישה בלתי אפשרית. אבל יש לשים לב שאם לפי זה נס הוא בלתי אפשרי (אני חושב שהוא כן אפשרי והיו, אבל לקמן), זו בעיה של הנס ומאמיניו, לא של יום ולא של הדרישה.

ולשם כך אני רוצה להביא דוגמא מן המדע.

יש תופעה שמכנים "היתוך קר" COLD FUSING.

אין לי מושג מה זה. קצת אפשר לקרוא כאן.

מיימוני. ההקבלה לא מדוייקת.
היא הייתה מדוייקת לו נכונות העובדה של היתוך קר דורשת הייתה מאיתנו אורח חיים שונה לגמריי, אמונה בעל טבעי, עשיית עשרות סוגי ממבו ג'מבו והריגת כל מי שלא חושב כמונו. (טוב, אל נא תיתפס לכל נקודה).
במקרה כזה, היינו דורשים מההיתוך הקר הוכחות מוצקות ביותר.

עיקר הבעייתיות בעיניי בדברי מיכי, הינה ההצביעות בטענה.
מיכי, ידרוש את אותן סוגי הוכחות (שלדבריו בלתי אפשריות) מכל בעלי נס אחרים, מלבד ניסי דתו שלו עצמו.

אלי

לא הבנתי.

האם אתה משווה מחיר של נס שמוכיח דת למחיר של ניסוי מדעי שמצריך שינוי מהותי בתיאוריות הקיימות?

מחיר= אמוני (מה הדת מלמדת), התנהגותי (מה הדת דורשת). ועוד. וכן במדע.

ודאי שקבלת אמונה דתית מחייבת מחיר שונה מקבלת שינוי מדעי.

אבל שניהם מחייבים שינוי. ולפני שמקבלים אותם, את המסקנות ואת הראיה, בודקים טוב טוב שזו ראיה ואין הסבר אחר.

ובדבר זה הם שוים. וזה מה שבאתי לומר.

(אני איני מקבל את ההיתוך הקר, אמנם מתוך הסתמכות על אחרים, אבל אני כן מקבל את היהדות, אם כי לא החובה לרצוח עם. סמיילי. זו נקודה חשובה אם כי צדדית קצת לדיון, מפני שקבלת דת עדיין אינה קובעת מה יהיו התכנים של אותה קבלה ולשם כך נצרכת פרשנות).

לגבי מיכי, איני מכיר כצבוע. אם יש לך ראיה לכך שהוא תובע מדתות אחרות מה שהוא אינו תובע מהיהדות, הצג זאת. בינתים, זו האשמה שיש לה הצדקה כמו לטענה שהיתוך קר עובד...

***
כמדומה שיש להגיע למסקנה שנסים טובים רק לשעתם או לתקופה מסויימת, כי לאחריה כבר קשה להוכיח שהם היו.

כך טען מישהו, אתה אולי, בתחילת האשכול, ולאחר מחשבה דומה שזה באמת נכון.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

א. לא טענתי שמיכי צבוע. טענתי כי הטענה צבועה.
ב. לדעתי, ככל שהשלכות המסקנה מהניסוי גדולות יותר, על הראיות להיות טובות יותר.

אם יספרו לך על קיומה של גלקסיה חדשה שעכשיו נתגלתה ב"האבל", תקבל זאת די בקלות כאמת.
אם יספרו לך על ניסוי רפואי שעשוי להציל או להרוג את בנך, תבקש הוכחות קצת יותר מוצקות לפני שתקבל ותחליט מה האמת.

לגבי השלכות הדת וקבלתה (לחצאין?) נדמה לי שכדאי לפתוח בנושא זה אשכול חדש. מעניין מאוד.

אלי דוקא קרא יפה מאוד את הודעתך. אתה הוא זה שלא טרחת לכתוב מדוע ההבדל בין קבלתך את האפשרות של ניסים X לעומת דחייתך את ניסים Y.

משום מה, יש נטיה להנחה כי אתה פותר בעיה בדבריך בעצם זה שעלית עליה לבדך. ולא היא. הצגת הבעיה אינה פתרונה.

ככלל, תשובתך אינה נכונה. אין מדובר פה על "קושי" בין אמונה לאתאיזם. ההפך של אי קבלת ניסים אינו אתאיזם.
מדובר פה על בחירה בין היפותזות המסבירות ממצא אמפירי ע"פ רמת הסבירות שבהן. הסיבה בגללה אנשים רציונאליים (ואתה בינהם...) נוטים שלא לקבל טענות אודות ניסים, הינה אך ורק ניסיון העבר שלהם. ככל שידוע להם, מעולם לא הוכח נס שכזה. בצורה טבעית, טענות המתגלות שוב ושוב כשגויות, מעוררות ספקנות.

אין בכך כלום לגבי שכנוע עתידי. ככל שיש לך הסבר כלשהו למה היפותזה המערבת על טבעי הינה הגיונית יותר ונכונה יותר סטטיסטית מהיפותזה אחרת, אני אישית אשמח להשתכנע.

לשם הקלת הויכוח, הבה נניח כי ישנם מעשים על טבעיים, כוחות על טבעיים, ניסים, ישויות וכל דבר אחר שתרצה.
ככל הידוע לנו, "נס" על טבעי (מאורע גדול לעיני עם), מתרחש לעיתים רחוקות במהלך ההיסטוריה. לפיכך, כאשר קורה מאורע X, הסבירות כי הוא יקרה בשל ישות על טבעית, נמוכה בהרבה מהאפשרות שהוא יקרה בשל סיבה טבעית כלשהי. משכך, אין לנו אלא להעדיף את האפשרות שהמאורע קרה בשל סיבה טבעית כלשהי.

הפיכת העובדה הזו ל"קושי" שבין אמונה לאתאיזם, מגוחכת.

1. ככל שאתה לא מקבל כעובדה, שום נס או מאורע על טבעי בהיסטוריה היהודית, קבל התנצלותי הכנה.
2. כתבת : בספרי על האבולוציה הגדרתי 'טאוטולוגיה פרקטית', כטענה שאין דרך אפקטיבית להפריך אותה (יש רק דרך תיאורטית שלא ניתנת למימוש). לומר שאם החזקה בעמדתי תהיה יקרה יותר מעמדה אחרת אני אוותר עליה, זה משפט ריק מתוכן, ובעצם זו הגדרה למונח 'יקר' בהקשר זה.
מהו המדד שקובע את היוקר של מחיר של הנחה כזו או אחרת? זה אני גם מצהיר בזאת: אם האמונה באלוקים תימצא בעיניי יקרה יותר  מהאמונה באתיאיזם אני אוותר עליה. האם יש לכך משמעות בעיני מישהו? כל עוד לא אמרתי מהו המדד ליוקר הזה, אין כאן אלא טאוטולוגיה גרידא. לומר שעמדה כלשהי היא 'יקרה' יותר משמעו הוא שאני מוותר עליה. זו לא טענה אלא הגדרה של המונח 'יקר'. תמיד כשיעלו בפניי טיעון אני אומר שהוא נראה לי עדיין זול מדיי, ולכן איני מוותר על עמדתי.


הנושא, באם לא שמת לב, היה ניסים. כרגיל, במקום לפתור השאלות ששואלים אותך, מחפש אתה במה להיתפס. לו יהי. צפוי.

מיכי כתב - ואת זה הוא כותב אחרי שההודעה שלי שמצוטטת למעלה מונחת מול עיניו. הוא אשר אמרתי, הכותב בויכוחים כאלה עובר משום בל תשחית המקלדת. אף אחד לא טורח לקרוא, ובודאי לא לנסות להבין מה שהוא קורא.

תנוח דעתך, טורחים לקרוא ומנסים להבין. אין לי אלא לצטט את מורי ז"ל שהעיר לי פעם כי אני "איני מבין בזדון".  יש כאן כאלו שאינם מוכנים להפרד מהנחות יסוד שלהם לשם דיון וזו מהות כל הדיונים העקרים עם יתכן

אלה שאינם מוכנים להפרד מעמדות היסוד נמצאים בשני צידי המתרס.

והדיונים הם עקרים מפני שאין תשובות טובות ולא מפני ש"לא מבינים בזדון"(עוד אימרה לא מוצלחת של מורים כנ"ל)

מורים מוצלחים משנים בהחלט עמדות יסוד של תלמידיהם.

תוקן על ידי אפריםבן ב- 02/09/2012 09:02:55

תלמיד טועה, חלק גדול מהמתווכחים כאן, כבר שינו את הנחות היסוד שלהם בעבר. אם כבר, נטל ההוכחה בעניין זה מונח בפתחם של אלו שלא שינו מאומה.

אלי,
זהו שאני לא מניח שהאירועים אירעו ובטח לא שהם מחייבים אותי למשהו.
אני יודע שהשם אמת ותורתו אמת, ומשם אני לומד גם שהאירועים האלה אכן אירעו וגם שיש לי מחויבות לקיום התורה.
ממילא לשיטתי הפלפולים האלו מיותרים.
               כי לא משנה לאיזו מסקנה נגיע מהם, לא ייגזר מהם שום דבר משמעותי.