|
|
| נשלח ב-2/9/2012 09:11 |
|
| |
ומה לעשות, ויש החושבים בצורה שונה ממך? האשכול הזה נפתח על בסיס הנחות שונות, תוכל לכבד זאת.
אגב, חלק מאלו שחושבו אחרת ממך, היו אבות אבותיך לפי המסורת. העם האמין בה' עקב מאורעות על טבעיים, כמסופר בתנ"ך. אף הרמב"ם שטען כי במשה "לא האמינו מפני האותות והמופתים", מאחר ולדעתו זו אמונה עם דופי, טען כי האמינו בגלל מעמד הר סיני - מאורע על טבעי אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 09:43 |
|
| |
אלי יקירי, קיר לבבי.
אשחית נא עוד מעט קט את מקלדתי (זה אלטרואיזם טהור). אנחנו דווקא מתקדמים כי לפחות הגענו לציטוט (בלתי רלוונטי) מדבריי. אז כעת אצטט את הקטע המצוטט בדבריך ואבקש שוב הסבר (כל המודגש הוא ציטוט מדבריך. איטליקס מציין ציטוט שלך מדבריי):
2. כתבת : בספרי על האבולוציה הגדרתי 'טאוטולוגיה פרקטית', כטענה שאין דרך אפקטיבית להפריך אותה (יש רק דרך תיאורטית שלא ניתנת למימוש). לומר שאם החזקה בעמדתי תהיה יקרה יותר מעמדה אחרת אני אוותר עליה, זה משפט ריק מתוכן, ובעצם זו הגדרה למונח 'יקר' בהקשר זה.
מהו המדד שקובע את היוקר של מחיר של הנחה כזו או אחרת? זה אני גם מצהיר בזאת: אם האמונה באלוקים תימצא בעיניי יקרה יותר מהאמונה באתיאיזם אני אוותר עליה. האם יש לכך משמעות בעיני מישהו? כל עוד לא אמרתי מהו המדד ליוקר הזה, אין כאן אלא טאוטולוגיה גרידא. לומר שעמדה כלשהי היא 'יקרה' יותר משמעו הוא שאני מוותר עליה. זו לא טענה אלא הגדרה של המונח 'יקר'. תמיד כשיעלו בפניי טיעון אני אומר שהוא נראה לי עדיין זול מדיי, ולכן איני מוותר על עמדתי.
הנושא, באם לא שמת לב, היה ניסים. כרגיל, במקום לפתור השאלות ששואלים אותך, מחפש אתה במה להיתפס. לו יהי. צפוי.
עד כאן לשונך הפנינים (רק ההדגשה בקו היא שלי. יען כי ממש נהניתי לראות שאני הוא זה שלא שם לב לנושא הדיון).
כעת אנא הסבר במטותא היכן אתה רואה בקטע המובא כאן מדבריי בדל של קשר כלשהו בין הדיון על אתאיזם לבין הדיון על ניסים?
אולי חשוב להבהיר (כי לאור ניסיון העבר אני לא יכול להניח שום הבנה של כלום): כשביקשתי שתביא ציטוטים מדבריי התכוונתי לציטוטים רלוונטיים, לא לציטוטים אקראיים. אולי זה לא הובן. הרי גם אני יכול לקרוא את מה שכתבתי. התכוונתי לבקש ציטוטים מדבריי שתומכים בטענותיך כלפיי (צביעות, קשר בין אמונה לניסים וכדומה), שכן אני איני מצליח למצוא כאלה..
עוד אבהיר (שוב, יתר ביטחון): כשאני אומר 'ציטוט' אני מתכוין למובאה מדבריי. כשאני אומר 'רלוונטי', אני מתכוין למובאה שתהיה קשורה לדבריך. כשאני אומר 'קשורה' כוונתי היא שתוכן המובאה יתמוך בצורה כלשהי בדבריך. וכן הלאה.
כך שאני עדיין מחכה.
בהצלחה. יגעת ומצאת תאמין.
תוקן על ידי mdabraham ב- 02/09/2012 09:44:36
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 10:13 |
|
| |
אלי, אז האחרים טועים, בדיוק בשביל זה אני כאן להזכיר ולהבהיר את זה.
לגבי אבות אבותי כיון שהגיעו למסקנות הנכונות (מה גם שאני בכלל לא בטוח שהם קיימו את התורה בגלל קריעת הים, ולא בגלל שידעו שזו האמת גם בלי זה) לא מאוד אכפת לי באיזו דרך הגיעו לשם, וגם לא נראה לי שזה ממש רלוונטי לנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 11:43 |
|
| |
בניגוד גמור לדבריך, יש עדיפות אובייקטיבית לעמדת שלילת היפותזת התיאור המילולי ביציאת מצריים. דומני, אפילו, שהאפשרות היחידה להתכחש לכך היא פשוט לא להתייחס למה שנכתב במפורש ובפשטות באשכול. | mdabraham כתב: |  | מה שאני טענתי הוא הטענה הבאה: כשיבוא אדם ויטען שהוא ראה נס. מה יעשו הרציונליסטים דפה (כולל אותי)? ידחו את דבריו על הסף. הם יאמרו שהוא התבלבל, או שיש הסבר כזה או אחר ... לכן טענה כמו זו נגד הניסים היא טענה שמציבה בפני המאמין משימה בלתי אפשרית. הטוען אינו מסביר מהן ההנחות שויתור עליהן יהיה נחשב בעיניו יקר מדיי כך שהוא יהיה מוכן לקבל את העדות על ניסים. מה שאני כתבתי, לטובת המתקשים למיניהם, הוא שגם אני רציונליסט, ולכן אני ספקטי לגבי ניסים. לכן גם אני לא נוטה לקבל עדויות על ניסים. אבל בניגוד לרציונליסטים האחרים שכאן, אני מודע לכך שלעמדתי אין עדיפות על עמדתם של המאמינים בניסים. היא רציונליסטית אבל לא בהכרח רציונלית. הדרישה שלי מהם אינם ניתנת למימוש, ולכן דרישתי מבטאת עמדה אפריורית ולא טיעון מנומק. זה הכל. נדמה לי שזה לא ממש מסובך.
אני מבקש שוב, אנא ציין בדיוק עם איזו נקודה מהבאות (שכבר כתבתי), אינך מסכים. הודעת הפתיחה מסבירה שאחת משתי ההיפותזות ביציאת מצריים נשענת על אנומאליה בתהליך פיזיקאלי לא-אנושי חסר זכרון, שאפשר לערוך בו בדיקות בלתי תלויות, ושהבנתנו בו עולה עם הזמן. ההיפותזה השניה מדברת על אנומאליה בתהליך תרבותי בעל זכרון, שכמעט שאין לנו מדגמים לגביו, שאין לנו שום דרך לחזור עליו, ושאין שום התקדמות מדידה במחקר בו. (עד עכשיו יש התנגדות? אתה טוען שיש כאן איזושהי הטיה חילונית כלשהי בתיאור?) מי שמקבל את היפותזת התיאור המילולי כאן, לכן, אזי או שהוא פועל בדרך סותרת לזו שהוא חושב שתניב את התוצאה הנכונה בכל הקשר אחר, או שיש לו פריור קשיח מוחלט על אחת התוצאות. במקרה הראשון הוא לא רציונאלי, ובמקרה השני הוא חמור. בניסוח אובייקטיבי לחלוטין (חוץ מ"חמור"), אין שום סימטריה. (יש משהו שכתבת באשכול שבכלל מתייחס למה שכתבתי עד עכשיו, אגב?) בהמשך כ"כ שקעת בערפול הקבוע מפילוסופיית המדע, שדומני שלא קראת (או לא הבנת) את מה שכתבתי במפורש: שאני כן מסביר מה ההנחות שוותור עליהן היה כואב מדי. לו הברירה היתה בין שתי היפותזות, שאחת מהן ג"כ היתה נתנת למדידות בלתי תלויות - המצב היה משתנה. ולמרות שפירטתי, אני מוכן לחזור: לו היו מדעני מכוני המחקר בעולם, אלה שיש להם היסטוריה של סתירת דברים אהדדי, שיש להם קריטריון שקוף להצטרפות אליהם וכו', מודיעים שקיימת תופעה נתנת לשחזור, לפיה בכל פעם שמכשף יהודי מניף מטה בים סוף אז הים נבקע וטובעים מצרים - לא הייתי טוען שההסבר הפשוט הוא שזה לא קורה. כשתראה לי מצב שבו אני מקבל את התהליך שמוליך אותי לטוס במטוס שאינני מבין את כלל מערכותיו עד הפרט האחרון, ודוחה את אותו התהליך אך ורק בהקשר מאד מסויים - אז יש לך קייס כלשהו לסימטריה. עד אז - אני הרציונאלי, והעומדים מצד המתרס השני אינם. (עד כאן יש מחלוקת? מצאת חוסר עקביות כלשהי בדעתי?) הנקודה הנוספת והלא ממש קשורה שהעלית, גם היא אינה מקשה דבר. אם הגענו עד כאן, דומני שברור שיש אינדיקציות אובייקטיביות לחלוטין על תופעה רחבת היקף שבה אנשים פועלים בדרך אי-רציונאלית כשזה נוגע לתמיכה בישויות על טבעיות המודיעות להם שהם unique and beautiful snowflakes. כשאני שומע על עוד דווח על "נס" - אין שום סיבה לא להשתמש בפריור הזה. אם אפסיד כסף בעקביות בבורסה, הגיוני לחלוטין שמשקיעים יצטרכו אינדיקציות חזקות יותר לזה שעכשיו עליתי על משהו. אם יהיה קטע לא מובן בדבריך הנוגע לחישובים הסתברותיים כלשהם - הגיוני לחלוטין שאקח בחשבון את השגיאות הבוטות שעשית בעבר לגבי חישובי ההסתברות לחוקי הפיזיקה הנוכחיים או הילוך השיכור באבולוציה, יחסית להיפותזה שסתם לא הבנתי. רק אם יצטברו יותר ויותר אינדיקציות בלתי תלויות, ואני אמשיך להתעקש להתעלם - תוכל לטעון שאין עדיפות לדעתי מאשר לזו של אנשי הדת שלך. (עם זה יש לך בעיה? לדעתך, נניח, אם מישהו כותב ווריאציה טריוויאלית ושגויה של אלגוריתם BFS לחיזוי דעות קו"ח של בני אדם, ובהמשך נתקלים בעוד הגיגים שלו בנושא - צריך להתייחס לזה יותר ברצינות מאשר מי שקוראים דברים שלו בפעם הראשונה?)
|
| אני מבקש, לכן, שתתייחס ישירות לטענה שאימוץ הפרשנות המילולית המקובלת לסיפורי יציאת מצריים איננה רציונאלית. בשלב זה, אינני מתעניין כלל בהכללות אפשריות פילוסופיה-של-המדע-איות. לא אכפת לי אם יום אמר כך או אחרת, אין לי מושג או עניין מה קאנט ודקארט אמרו על דא והא. לא מזיז לי האם הרציונאליות עצמה נתנת לפורמולציה רציונאלית, ואם האמירה שחוסר עקביות מחשבתית איננה רציונאלית היא סינתטית או אנליטית, או אפילו בכלל מקובלת על מועצת חכמי הפילוסופיה של המדע. נתחיל בדברים המוגדרים, יחסית, ומשם נתקדם להשלכות: - מה טעם הדיון האינסופי בספר חוקים שהליך קבלת מקור סמכותו לקוי.
- מה השלכות הקורלציה בין אמונה בפרשנות מילולית לסיפורי יציאת מצריים - בעליל תהליך חשיבה לא רציונאלי, לאמונה שההוכחות נטולות ההשלכות לקיום אלהים בכלל אומרות משהו. האם אי אפשר להתקדם אובייקטיבית סוף סוף בשאלה.
- מי אכן מתקשה בהבנת הנקרא.
אבל שוב, פרה פרה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 11:44 |
|
| |
הרב מיכי, יש משהו בעייתי בהצגת קושי ההוכחה לניסים, כמתעמת באופן שווה עם הפקפוק בהם. וכי כל טענה הזויה, תקבל תוקף כלשהו, דווקא משום שאין דרך להוכיחה? האם עקרון ההפרכה מחייב שתהיה מראש מתודה, עמה אפשר להוכיח דברים שלא התרחשו? אם אנו מנסים להבין דרך כלי ההבנה שלנו, כל טענה זקוקה להוכחה. אי אפשר? בעיה של הטענה. עד כמה שנס אמור להיות שדר של אלוהים, אני מניח שבורא, סובב וממלא כל עלמין, ימצא פתרון לבעיה הקשה של שכנוע יצירי כפיו להאמין בנסיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 11:51 |
|
| |
איש, אתה כל הזמן מזכיר, אך עד כמה שאני זוכר, מעולם לא הבהרת. בין אנשים לא כל כך מקובל לומר "אני יודע" בלי לפרט קצת אודות מקורות הידע. אם אינך יכול/רוצה, להבהיר, אתה פטור. הטלת האשמה על חוסר ההבהרה - או נכון יותר, אי אמירת משהו בעל משמעות - על כל העולם, מלבד על עצמך, אינה מוסיפה כבוד לך ולמה שאתה רוצה לייצג.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 11:54 |
|
| |
ברטרנד רוסל השיב לשאלה מה יכול לגרום לו להאמין באלקים כך: אם אשמע קול משמים שיגיד לי בדיוק מה יקרה לי במשך עשרים וארבע שעות הבאות וזה יתמשש.
ייתכן, אלי, הפיל/שיבולי/מה שלא יהיה, האם תסכימו שזה יהיה הוכחה? אם זה הציור אפשר לחשוב על הגדרתו והגבלותיו [לכאורה הוא קרוב לבדיקת הנביא, אך אני לא הייתי קורא אפילו לזה הוכחה מוחלטת מכמה טעמים]
תוקן על ידי יהיאור ב- 02/09/2012 11:56:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 11:59 |
|
| |
תוקן על ידי יהיאור ב- 02/09/2012 12:00:33
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 12:31 |
|
| |
יהי, קדימה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 12:37 |
|
| |
שותפי, אני אנסח את הקביעה שמדובר בחשיבה לא רציונאלית כמשחק. כדי לנצח, אתה צריך להראות לשני שדעתו אינה עקבית. ספיציפית, אתה צריך להראות משהו כמו "מצד אחד אתה חושב שהליכה בדרך זו וזו תוביל למסקנה הנכונה, אבל יש יוצא מן הכלל בדבריך במקרה זה וזה". אתה לא מקבל ניקוד על "אתה לעולם לא הולך בדרך זו וזו". | שותפיסוד כתב: |  | כן, הם היו מסכימים שזה קרה ביציאת מצרים, אבל הם היו טוענים שזה חוק טבע נוסף שמקשר מכשף יהודי, ים סוף גועש ומצרים טובעים. כל הרושם של התערבות ניסית בתוך מהלך הטבע היה מתבטל, וזה לא מה שרצינו להוכיח. אתמול התגלתה לי ישות על טבעית. היא בקשה ממני למסור לשותפי שעליו לזנוח את הדת היהודית, ולהתמקד בלימוד ספר הטלפונים של גוש דן בע"פ. כדי להתגבר על ספקנותי, היא בקשה ממני להטיל מיליארד מטבעות הוגנים, ובכולם התוצאה היתה "ראש". אמרתי לה ששותפי לא יאמין לי בלי שאוכל לשחזר זאת, והיא אמרה לי ש"כל הרושם של התערבות ניסית וגו'". אגב, כדי להפוך את הנס ליותר גדול מזה של יציאת מצריים, מדובר באקרמן(גוגל, גוגל) של מטבעות (מספר אדיר בגודלו). לא, אתה תוכיח לי את זה בחדר כשאני איתך, ושוב לא יחזור המצב הזה לעולם. זה המקרה שלנו. על מה אתה סח? מי שיכול לעשות מה שבעבר נחשב בלתי אפשרי, נניח להטיס מטוס, מזמין את כל העולם ובעלה לראות זאת. והסיבה לעשות זאת היא לחדש ולקיים קשר בינינו אשר מבוסס על אמונה הדדית וקרבה מיוחדת, אשר אף אחד אחר לא יוכל להשתלב בה ללא שבירת מחסום חוסר האמונה. זה הסיפור. TAKE IT OR LEAVE IT. לי זה עושה הגיון. שוב, זה טיעון "לא שייקספיר, אלא בן דודו שייקספיר". מה שאמרת עד עכשיו זה לא שמדובר בנוכלות/שלומיאליות, אלא בישות על טבעית שמתנהגת כנוכל/שלומיאל. אנא זרוק את הכיפה/שטריימל, והשג עותק של ספר הטלפונים.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 12:40 |
|
| |
מה קדימה? אם אתה מסכים שזה יהווה הוכחה [אני לא מסכים כלל] אשלח סמ"ס להקב"ה שינסה את זה עליך..
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 12:43 |
|
| |
ייתכן,
הבהרתי כמה וכמה פעמים, השאלה היא לאיזה סוג הבהרה אתה מצפה, היות ולא ענית לשאלה הזו באופן פשוט. כרגע אני מסתפק בהבהרה הפשוטה שזו האמת. מי שירצה ינסה להבין למה, מי שלא זו כבר בעיה שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 12:50 |
|
| |
איש, זה המשפט שאתה כותב אותו פעם אחר פעם. "מי שירצה ינסה להבין למה, מי שלא זו כבר בעיה שלו". לזה התייחסתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 12:50 |
|
| |
יהי,
שלח סמס.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 12:57 |
|
| |
[ברצינות, אני חושב שצריך לשאול את השאלה הזו כשדנים על נושא כזה, מה באמת יהווה הוכחה מספיקה בשבילנו. לדעתי אם נגיד באמת כמו רוסל, לא רק כהעמדת תנאי ע"מ שתעלי לרקיע כמשהו שבוודאי לא יקרה, אלא כבירור מה לדעתנו הקב"ה יכול לעשות באם ירצה להתגלות אלי.אז בוודאי שאין מקום לטענת מיכי, כי לא שללתי ניסים או התגלויות אפריורי, אלא קבעתי רף מסויים לזה. אלא שכאמור, לדעתי רוסל לא צודק. ייתכן שהוא היה משתכנע, אבל איני יודע אם זה משכנע באמת.]
|
|
|
|
|