| נשלח ב-30/8/2012 23:54 |
 |
| |
מפעל חיים פרטי מול מפעל חיים מרובה
ידועה המחלוקת בין החזוא לר אלחנן וואסרמאן אי ראשונים כמלאכים בכדי לחלוק עליהם אחרי ירידת הדורות או מצד קיבלו עליהם שלא לחלוק ,
אחרי שכבר הלכו בו הנמושות תרתי משמע ,אנו ההדיוטות מתפלסמים האם החכמה נעדרת או דוקא מתגברת ואכשרי דרי,,
רציתי לשאול את חברי הפורום בתמימות מוחלטת,
האם המפעל שעובד כבר שנים רבות ,המון עובדים ,המון חומר מוכן ומפורש קדום,,שוטנשטיין ,,אינו תשובה לשאלה זו?
לפני כאלף שנה חי לו יהודי בשם רבי שלמה יצחקי שבאופן פרטי לגמרי, פירש חמשה חומשי תורה ,נביאים וכתובים,מגילות ,60 [בערך]מסכתות השס כמעט מילה במילה אחר ברירה של יקר מזולל של שלל פירושים ,ובקצירת האומר גאוני ללא מילה מיותרת עד שאנו מדייקים ממנו מכלל לאו הן ולהיפך,
רמבם ,פירוש המשניות להרמבם ,שבעצם כולל את מסקנת הגמרא והלכתו בכל השס ,כולל את הגותו הפילוסופית בהקדמות ,נכתב בגיל 23
יד החזקה ,נכתב במשך עשר שנים בשנות ה30 לחייו ,סולת נקייה במסקנת שני התלמודים ,קיצור גאוני ומדוד ,,
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 23:58 |
|
| |
הכל תלוי במסקנה הסופית שלך אשר ממנה אתה גוזר את הדרך.
אם אתה מחליט מראש כי כל מה שכתב רש"י גאוני, פשיטא שתתפלא שהוא עשה כל כך הרבה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 00:13 |
|
| |
אין אדם היום שיכול לפרש את כל התורה והגמ' ??
מכון לא יעשה זאת מסיבות כלכליות, כלומר מי ישקיע כל כך הרבה כסף על מפרש יחיד שאולי יחידים יקנו אותם,
ולכן הם מקבצים תלמידי חכמים פופלריים שאנשים יקנו,
המצב היום במכונים היא, שהם לוקחים כן מפרש אחד, וכותבים (שקר גס) שצוות שלם פירשו,
למשל ל"רש"י כפשוטו" יש מפרש אחד, אני אומר זאת מסיבה אחת, (ולא כי אני יודע) כי כל הפירוש בא מראש אחד, מי שמעיין שם רואה את זה מיד,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 02:11 |
|
| |
אלי
כתבתי ,,גאונות בקיצור ותמצית,על גאונותו של רשי בכלל שישפוט כבודו בעצמו ,אם מצאת בו כשלים אתה יותר ממוזמן להביע את עמדתך,
מקס
סברא מצוינת בכדי להאשים חשודים,אלא שלא שמעתי בינתיים על מכון ארטסקרול ושוטנשטיין רק את ההיפך,
ושמם יצא לכבוד עוד הרבה שנים לפני פרוייקט ספציפי זה בישרותם והגינותם ,מלבד הצלחתם הבלתי מעורערת בהוצאת יודאייקה ,ומלבד שכבר יצא להם מוניטין בפירוש האנגלי על השס ,כך שחשש של כמות ואיכות אינה נחלתם,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 02:14 |
|
| |
שוטשנטיין הוא פירוש הרבה יותר טוב מרש"י, בדיוק בגלל זה שאינו דומה מועטים הושים את המצווה למרובים.
וגם היום ישנם ת"ח שפירשו בעצמם חלקים גדולים בתורה בצורה זו. קח למשל את הפרוייקט של מתוק מדבש על הזוהר של ר' דניאל פריש, או פירושי ידיד נפש על הירושלמי והזהר ועוד של ר' ? ברלב? או פירוש קהתי למשניות, וכו' וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 02:55 |
|
| |
יהי
שוטנשטיין הוא פירוש רשי נטו ,רק בשפה קלה עכשוית ומילה במילה,
מתוק מדבש אכן חיבור מכובד תרגומי שאין ספק שמצריכה בקיאות בקבלה,
ידיד נפש יצא על ידי מכון ,והוא ליקוט פירושים של הקרבן נתנאל ,הרדבז וכו,
קהתי הוא באמת מפליא בעיניי ,כל השס מצומתת בפירוש המשנה,שמזכיר את הפירוש המשניות להרמבם,
אז בוא נשים מולן את רשי הקדוש ,שפירש את כל השס בלא ביסוס ממשי קודם ומשניותיו באופן מילולי כולל סוגיות סבוכות ופילפוליו ,חקירותיו,ודימוי מילתא למלתא בין המסכתות ללא זיכרון גאוני של ,,מכשיר המחשב,,ושממנו אנו לומדים תילי תילים הבנה מהלא כתוב עוד יותר מהכתוב,והמכלל לאו והמכלל הן והיפוכם
פירוש על כל התנך מתומצת כוללהילכותיו[סוג של שס קטן]ומדרשיו ,ספרא ספרי וכו,מפעל חיים של יחיד,שללא פירושו לא מצאנו ידיים ורגליים בכדי להתחיל הבנה פשוטה,
הרמבם כבר מבוסס על מסקנת שני התלמודים ששוב על כל שתי מילים כבר הראשונים דייקו מלבד אלפי ספרים ופירושים לעומק דבריו ומניעיו,גאונותו בתחום הפילוספיה,ופרופסור לרפואה שלקח את שעותיו,כתיבה על כל התורה כולה בבהירות והשקפתו ופסקיו ואיגרותיו בכל המדינות,
אולי תמים אנוכי אלא שכך טוענים גאונים ובקיאים ממני במשך הדורות ,
וכך מעידים אף רק על דור אחד לפנינו ,
הרב קרייזווירטה זצל פעם התבטא ,עס ואקסט שוין נישט היינט קיין בערזאנע רב,[מהרשם]
אף אחד גם לא מוכן להשוות יליד דורינו אף לטשעבינע רב,,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 03:11 |
|
| |
בילי
כל מה שהבאת לא נכון בכלל.
איני יודע למה אי אפשר להשווות מגאוני דורנו אל המהרש"ם. או הרב מטשעבין. או אם תרצה רש"י והרמב"ם. אני רואה בדבריו של הרב קרייזוירטה נסטולוגיה ותו לא.
ככל הזכור לי ידיד נפש הוא מפעל של אדם אחד בלבד, אכן רובו מלוקט. וישנם עוד דוגמאות של פירושים שנעשו על ידי אדם אחד בלבד.
כל הדברים האלה לא מפליאים בכלל, צריך רק ללמוד קצת איך זה נעשה ותראה שלא מדובר בגאונות בכלל פירושים כאלה. בוודאי שראוייים להערכה, אבל הכל בגבול האפשרות הסבירה.
רש"י לא התחיל בחלל הריק ורוב פירושיו הם ממה ששמע מרבותיו וכו'. כך שגם הוא אינו בדיוק חידוש של אדם אחד.
ורש"י כבר הודה לנכדו הרשב"ם שפירושו אינו מושלם כמו שאתה עושה את זה.
אבל חבל להתווכח על פרטים. אם אתה מניח את ירידת הדורות כחק טבע ורק מחפש לו משלים, תמיד תמצא איזה גאון נפלא שבדיוק חי לפני הרבה זמן ולא היום, כי הגאונים בד"כ מקבלים את הכרתם רק אחרי זמן. אני פשוט לא מניח את ההנחה הזאת כלל ואיני מוצא כל סיבה להניח אותו.
אם תרצה להתוכח באופן ממוקד על דוגמא אחת לראות אם אפשר לראות ממנו איזה ירידת הדורות אפשר לנסות להגיע לאיזשהו דרך דיון מקובל ולדון דרכו, בינתיים הכל אנקדוטות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 03:32 |
|
| |
ביליצר,
לענ"ד רש"י והרמב"ם אולי החכמים היחידים באלף השנים האחרונות שבאמת ידעו והבינו את דברי חז"ל לפני ולפנים. מכל פירוש של רש"י למקרא ולגמרא ומכל פירוש והלכה של הרמב"ם אפשר ללמוד דברים שלא יסולאו בפז, אם רק רוצים ונכונים לשמוע ולהקשיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 03:38 |
|
| |
על פרושו לירושלמי אמר לי ד"ר רמי ריינר ממכון הרטמן ואוניברסיטת בן גוריון: " זה מפעל לא רע כפרוש במסגרת הז'אנר המסורתי. הוא קורא את פרוש "פני משה" שנכתב בראשית המאה ה-19, תרגם אותו לעברית מודרנית ועשה ממנו פרוש רציף בלשון שווה לכל נפש. חוקר העוסק בירושלמי לא יכול להעזר בו כי ה"פני משה" עושה בבליזציה של הירושלמי. אך לסתם יהודי הרוצה ללמוד את הירושלמי ברצף הוא יכול לעזור. אין בו חילופי גירסאות והוא לא השתמש במחקר המונומנטלי של ברל רטנר שלפני מאה שנה עשה עבודה מדהימה בקביעת נוסח הירושלמי על פי ציטוטים שמביאים הראשונים" .
מגוכך להגיד שרשי למד את כל התורה כולו מרבותיו,רבותיו מוזכרים מעט מאוד ובעיקר בסוגיות שנער לומדם היום בישיבה,
ובדרך כלל גם חולק עליהם,
ודוקא מחמאה לנכדו הרשבם יכולה להתפרש באופן רגשי ונוסטלגי בניגוד לנוסטלגיה למהרשם שנפטר לפני שנולד הגרח קרייזוירטה,
נוסטלגיה היה מספר על מפגשו עם הרוגיצאווער ,ר חיים עוזר והאמרי אמת שאף דיבר איתם בלימוד,
היום הכול כשולחן הערוך לפניך ,מפורש ומוסבר ומעל הכול ממוחשב,
רשי והרמבם היו היוצרים לאפשרות זו בכל התורה כולה ובמחשבת ישראל,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 03:48 |
|
| |
מ 80
גם לי יש את הרושם כדעתך ,אבל מוכן לשמוע דעת אחרת למי שיש לו משנה ברורה לשויון לפחות לאותם ראשונים,
מה גם שקשה לתלות את כל עדויות חכמי ישראל בדברם על קדמונים כחידושים שמחייבים בחלקם מעין רוח הקודש בבית המדרש ,בנוסטלגיה,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 08:05 |
|
| |
יהי אור!!
פירוש 'מתוק מדבש' עם כל הכבוד וההערכה ויש כבוד והערכה הוא מבוסס על ליקוט מכל מפרשי הזוהר והאר"י הקדמונים, כך שאין בו בשורה של ממש, הייתי מוסיף בהקצנה יש בו מלאכה ולא חכמה.
זאת ועוד, כל מי שלומד את פירושו בעיון רואה שתי בעיות מרכזיות:
א. הוא מלביש את 'מפרשי הזוהר והאר"י' על הזוהר באופן שאתה חש שיש פה משהו מלאכותי ולא אמיתי, כלומר אין הלב מתיישב שזה אכן הפפירוש בזוהר.
ב. אין בו קוהורנטיות, כלומר גם אותו מאמר עצמו לא מתפרש מתחילתו ועד סופו במהלך אחד שלם אחיד.
אני חוזר שוב ומדגיש יש בו תועלת עצומה, אבל לאחר הדברים שכתבתי יש להרהר שוב בהשוואתו לחיבורים כרש"י ואחרים.
לגוף הדיון באשכול: אני חושב כמוך לא אלמן ישראל, כבר אמר קוהלת: 'אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 08:52 |
|
| |
רשב"ם בראשית פרק לז ואף אני שמואל ב"ר מאיר חתנו זצ"ל נתווכחתי עמו ולפניו והודה לי שאילו היה לו פנאי היה צריך לעשות פרושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום.
מכאן רואים שכל מפרש היה לו אג'נדה משלו (השקפה משלו), וחשב לעשות פירוש לכלל ההמון שיהיה להם דעה אחדותית,
מכאן שבדורו בוודאי בדורות אחריו שוב התחילו הבילבול ושוב נצרך לאיש ענק שיעשה סדר לדורו,
אף אחד מהם לא היה עניין מחקרי גרידה, במפורש רצו לאחד את הדעות בשביל ההמון,
במילא חייבים היו להיות איש אחד והשקפה אחת,
מה שאין כן היום, שאף אחד לא לוקח על עצמו את הסמכות להכריעה ולחבר השקפה אחדותית, ולכן כל פירוש יהיה פירוש מחקרי יותר, כלומר יביא את כל הדעות ונישאר מבולבלים,
בכדי להביא את כל הדעות צריך צוות שכל אחד מהם מומחה בדעות אחרות,
לכן אמרתי שאני מעיין ברש"י כפשוטו החדש, מרגישים מיד את הראש של המפרש, זה לא צוות של אנשים, ולכן מוזר שהם כותבים שהפירוש נעשת על ידי צוות,
מה שאין כן שוטנשטיין רואים שאין השקפה וראש אחד בפירוש, היא פירוש יותר מחקרי, כמובן לא חורג מההשקפה הכללית אחרת ישרפו אותם,
לעצם שאלת האשכול,
אני לא חושב שהגדלות היא החכמה, (לדעתי זה אפשרי בכל דור לעשות מה שרש"י עשה) הגדלות היא לקחת את הסמכות, כמו הרמב"ם עם היד החזקה,
אין בדורותינו את האדם\הענק שחושב אפי' לעשות דבר כזה, כי פשוט לא מעניינת אותם לעשות זאת, הם מעוניינים בפירוד או שכולם יקבלו את דעתם,
בתכלס חסר הענק רוח כמו הרמב"ם שיקבץ דעה אחידה לההמון,
לא חסר אדם שיחבר ספר כמו הרמב"ם,
אני מקווה שההבדל ברור,
לא הכשרונות מדברת כאן, ולדעתי הכשרונות קייימים בכול דור,
חסר הצדיק שיכאב לו מצב הדור וגם יהיה לו את הכשרונות כמובן,
תוקן על ידי maxmen ב- 31/08/2012 08:52:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 08:54 |
|
| |
מקסמן תרים את הכפפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 09:32 |
|
| |
צבי
אני יודע על הבעיות שיש במתוק מדבש [אם כי לגבי הבעייה השניה שציינת ניסה להשתפר בחלקים שעבר עליהם מחדש במהדורה שניה] ולא כאן הוא המקום לדון עליו. [אם תרצה קח את פירוש הסולם לזוהר שקוהירנטי אם כי בהחלט סובל מהבעיה הראשונה שציינת], אפשר לפתוח אשכול נפרד לדברים כאלה.
הנקודה האמיתית היא שכל השוואה מצורה שביליצר מנסה לערוך כאן הוא מוטעה מכל כך הרבה סיבות ואין לי את הסבלנות של מיימוני לפרט ולבאר בדיוק איך הוא מוטעה, אז אני דן בנוסח שבילי דן בו והוא אנקדוטי,
בכל אופן יש כיום מפעלים שיכולים להתחרות עם רש"י. כמובן שהם לא יכולים להיות כמו רש"י שהרי כבר יש רש"י, אבל זה לא גדלות אישית של רש"י אלא פשוט שהוא נמצא בדיוק במקום המאתים בזמן המתאים.
בילי
רש"י מציין את רבותיו כמעט רק כשהוא חולק עליהם, שמע מינה שברוב הדברים האחרים הוא קיבל מרבותיו ולא מצא צורך לציין בכל שורה ששמע. בכל אופן ברור שהרבה או הרוב מפירוש רש"י לש"ס הוא פשוט ביאור דברי הגמרא כמו ששוטנשטיין עושים ורוב מזה בהכרח קיבל מרבותיו או ממפרשים שקדמוהו וכדו'. זה שאנו מדייקים בו מכל מילה אינו בהכרח שהוא באמת כיוון לזה.
היום אין לך רש"י חדש כי כבר יש רש"י, ולמה שנחזור שוב מאפס. וגם רש"י לא התחיל מאפס. לכן היום המשחק פשוט שונה וכל השוואה לא במקומה כלל.
גם לגבי הרמב"ם. אין ספק שלחבר היום חיבור כמוהו צריך ללמוד הרבה יותר מאשר שהר"מ היה צריך ללמוד, ולאו דווקא שזה ירידה. הרי הר"מ פחות או יותר למד את הגמרא לפי דרך אחד בלבד, ובעיקר למד כהרי"ף, ולא היה צריך להשוות בין חמש פירושים שונים כמונו. אם נלמד לפי דרך למודו, מסתבר שאינו רחוק כ"כ לערוך סיכום של הגמרא בדוגמא שהוא עשה [בלא להמעיט מגודל העבודה והגאונות שבזה, זה אפשרי] היום א"א ךעשות את זה פשוט כי התרוה התרחבה הרבה יותר מדי, וגם אין מי שיקח על עצמו את הסמכות כמו שציינו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 10:35 |
|
| |
| ביליצר כתב: |  | האם המפעל שעובד כבר שנים רבות ,המון עובדים ,המון חומר מוכן ומפורש קדום,,שוטנשטיין ,,אינו תשובה לשאלה זו?
לפני כאלף שנה חי לו יהודי בשם רבי שלמה יצחקי שבאופן פרטי לגמרי, פירש חמשה חומשי תורה ,נביאים וכתובים,מגילות ,60 [בערך]מסכתות השס כמעט מילה במילה אחר ברירה של יקר מזולל של שלל פירושים ,ובקצירת האומר גאוני ללא מילה מיותרת עד שאנו מדייקים ממנו מכלל לאו הן ולהיפך,
|
|
אינני מבין מדוע שאלתך, והמשך האשכול, מתמקדים בתכונות חוקרי התלמוד שאפשר להסיק מכך, ולא בתכונות התלמוד שאפשר להסיק מכך.
תאר לך כפר כלשהו, שבו מדורי דורות חצי מאנשי הכפר עובדים במחצבה, וחצי מעבדים שדות. עם חלוף הדורות מתברר שתפוקת עובדי השדה קבועה, פחות או יותר. לגבי המחצבה: לפני עשרה דורות היה צריך לשלוח פי עשרה איש כדי שימצאו עשירית מהתפוקה של לפני עשרים דורות, ואילו היום בקושי מוצאים פה ושם תוצרת חדשה.
מה היתה מסקנתך?
תוקן על ידי הפיל_בחדר ב- 31/08/2012 10:36:44
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 11:23 |
|
| |
הפיל
איני חושב שפעם כן הפיקו מהתלמוד תוצרת חדשה. אדרבה, יש גבול למה שיכולים להוציא מטקסט באופן סביר, אחרי זה עווברים לפלפולים [תוס'] ,אחרי זה לפלפולים עוד יותר רחוקים [אחרונים], וכו'. אין שום סיבה נורמלית לכך שתמיד נתעסק עדיין בהוצאת הנובע ישירות מהטקסט, זה דרכו של כל טקסט שבעולם. וזו אכן מה שטענתי למעלה שאין כל סיבה לצפות לרש"י שני אחרי שכבר יש רש"י.
היצירה ההלכתית המסתעפת ונבנית על יסודי התלמוד ישאם לה מקום להתגדר ולהפיק תוצרת חדשה כל הזמן בד"כ, ועליה אכן ניתן לדון בתכונות החוקרים והכותבים אם משתפרים או מתמעטים, אבל לגבי הפרשנות הישירה של התלמוד, אתה צודק שאין שום דרך למדוד מכך את מידת הפרשנים.
|
|
|
|
|
