|
|
| נשלח ב-31/8/2012 11:32 |
 |
| |
יהי, אני חולק עליך.
בהחלט יש מקום להעמיק עוד ועוד בתלמוד, ולמצוא עוד ועוד רבדים. וכל זה יכול להיות סביר (זה לא אומר שכל מה שכולם עושים הוא סביר).
אני לא מקבל את הטענה שיש מגבלה אפריורית על התמונה שניתן להוציא מהטכסט. בעיניי זה חלק מהיופי של התלמוד כטכסט פתוח (אבל אולי אפשר לעשות זאת גם לטכסט סגור יותר. ע"ע רמב"ם וספרי חוקים שונים).
חלק מההתפתחות הוא כמובן התבוננות מתוך משקפיים של הדורות המאוחרים, ושילוב תקבותם ואורח מחשבתם, ולא רק פעולה פסיבית של פרשנות. וגם לזה אני קורא פרשנות. לכן אני גם לא מקבל את ההכללה שבדבריך לגבי ראשונים ואחרונים (גם שם יש ויש).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 11:45 |
|
| |
מיכי
האם זה שלדעתך אין מגבלה אפריורית על מה שניתן להוציא מהתלמוד באופן סביר [סבירות סינתטית, לפני הבקורת הפ"מ על כל שאין יכולים להוציא שום דבר משום טקסט בצורה אובייקטיבית] נובע מאמונה בקדושת ואקטואליות הטקסט, או מאופי מיוחד שיש לו. האם ישנו טקסט חילוני שאתה חושב כן עליו?
האם לדעתך אין באמת כל מגבלה, ותפוקת התלמוד הוא אינסופית, או שיש לה סוף, אלא שעדיין לא הגענו אליה?
אני מסכים לך שהרבה מה שאחרונים עושים באמת נמצא באופן סביר בתוך הטקסט, ולמשל מה שציינת בחינת מה הוא אומר לפי דפוסי המחשבה שלנו, אכן לא נמצא בטקסט כי הוא לא חשב כמונו, אבל הוא כן יכול היות ניתוח אמיתי של הנחות היסוד שלו בשפה ובמושגים שלנו. לזה לא הייתי קורא נביעות ישירה מהטקסט אלא התעסקות סבירה בעולמו והבנותיו של הטקסט, נוסח אחר: נביעה מורחבת מהטקסט.
כמו"כ כתבתי שמה שנובע ממנו בצורה מורחבת בכלל,כלומר כל המערכת ההלכתית והיהודית המבוססת על התלמוד, יש בו באמת תפוקה חדשה ואולי אף אינסופית, אבל זה כבר נביעה מורבחת מדרג שני, ולא הייתי קורא לו נביעה סבירה ישירה מן הטסקט.
אתה צודק שלא כל הראשונים והאחרונים שווים, אבל בהחלט אני חושב שבצורה כללית וסכמטית ישנו התפתחות כזאת, כמו רש"י מול תוס'. [אע"פ שתוכל לטעון שגם הרבה מדברי התוס' כלולים באמת בטקסט, ברור שאם לא הקדימם רש"י בהבהרת הפשר הפשוט של הטקסט לא היו מגיעים לתוס'] או דברי אחרונים בכלליות מול הרמב"ם והשו"ע וכדו' . אלא שזו הכללה לא נכונה תמיד בהכרח.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 11:58 |
|
| |
לכאורה אם אנו מקבלים את הצד שאפשר להוציא שום דבר מתוך טקסט [ודלא כדקנסטרוקציה וכו'] אנחנו צריכים להניח שיש גם גבול למה שיכולים להוציא ממנו, כלומר שאין יכולים להוציא ממנו כל דבר לנצח.
היוצא מן הכלל היחיד הוא רק אולי אם נאמין באלהיותו של הטקסט שלפנינו, שיש לו תכונה אינסופית. וגם אם כן צע"ג, שהרי הטקסט כפי שהוא לפנינו במציאות גשמי בהכרח שאינו אינסופי ויש גבול למה שיכולים להוציא ממנו. אלא אם כן נטען שמכח האמונה בקדושת הטקסט הזה אנחנו באמת מתייחסים לגביו בהתייחסות כמעט פוסטמודרנית ואין מחפשים מה שיש בו באמת אלא מה זה אומר בשבילנו או כל מיני נוסאחות כאלה [ולהבנתי הרבה מבינים כך]
או שנימא שמכיון שקבלנו עלינו את הטקסט הזה כמחייב ומדריך אותנו, בהכרח שתפוקתו תהיה אינסופית כלומר לפי כל מיני מצבים שייתכנו ופשטות המתחדשות בכל יום. ואז באמת כל פרשנות לגיטימית ממחקר אקדמי עד לדרושים חסידיים עד לפירושי אמשלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 12:30 |
|
| |
בדיוק להפך אם הטקסט הוא מחייב הרי רק פרשנים מוסמכים יכולים לפרש אותו ולא כל אחד יכל לבוא ולפרש ואילו טקסט חילוני ניתן לפרשו בכל מיני פרשנויות .לדוגמה יצירת המופת הבאה:
קן לציפור
בין העצים
ובקן לה
שלש ביצים
ובכל ביצה
הס פן תעיר
ישן לו אפרוח
אפרוח זעיר.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 12:40 |
|
| |
אפרים
אתה מדבר על טקסט שמעיקרא נועד להיות מעורפל וללא כל תוכן ברור.
אני התכוונתי שאם הלימוד שלנו בטקסט אינו כדי להוציא ממנו מה הוא התכוון, אלא יותר כי הטקסט הזה הוא הבסיס של התרבות והחיים שלנו, אנו יכולים הרבה יותר לתלות בו ולעגן בו כל מיני דברים ללא קשר למידת נביעתם האובייקטיבית מהטקסט, כי הקשר שלנו אל הטקסט אינו בחקירת מה הוא אומר אלא בהוצאת מה הוא אומר בשבילנו לפי ההקשר שלנו.
פרשנים מוסכמים איני יודע מה זה, או שהפירוש נכון וניתן ליאמר או שלא. מוסמכים שייך רק בצד שאני מתאר שאין מדובר בטקסט שאנו חוקרים לדעת מה הוא התכוון אלא בטקסט שאנו קוראים כיסוד התרבות שלנו, ואז יש נפק"מ אם הפרן מוסמך או מקובל במציאות שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 14:59 |
|
| |
| דייר כתב: |  | מקסמן תרים את הכפפה. |
|
אתה חמוד צדיק,
תראה בתכלס זה כשל, באמת לא זו הדרך. הדרך באמת היא סנהדרין = נבחרי הציבור = הזקנים,
כך שאם היו בכל הדורות נוהגים כך אז לא היינו עוזבים את ארץ ישראל אחרי חורבן בית שני ולא היית גלות שני כלל, (אין שום נביא שדיבר על גלות שני כי פשוט זה לא אמור היה לקרות,)
נכון שבאין ברירה רבי הקדוש עם המשנה ואחריו הגמ' והרמב"ם ועוד. קיבלו על עצמם את התפקיד והסמכות,
אבל בתכלס זה כשל, הנה לנו בכל הדורות אלפי תורות ודעות, ובכל דור שאנו על סף תהום מגיע צדיק אחד שלוקח את הסמכות וזה בעצם מציל את הדור הבא בקושי,
אבל זה לא דרך לנצח,
ולכן הפעם צריכים לדרוש סנהדרין נבחרת מהציבור, ולהם תהיה הסמכות האמיתית וכל דבריהם היא ממש מדאורייתא,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 15:10 |
|
| |
בואו נגדיר קודם את עבודת רשי והרמבם בכדי שנוכל לדון בהם,
רשי כמו כולנו קיבל מרבותיו את הטייטש ואת דרך הלימוד בזעיר אנפין ,
את כל השאר אנחנו עושים לבד בלומדינו את רובו ושאר חלקי התורה ,
שונה הוא רשי כמזרח ממערב ביחודיותו,,והוא פיצוח הקודים הסבוכים שבכל סוגיא וסוגיא בכלל, ופיצוח הקודים הטקסטיים התלמודיים אף היותר בנאליים בפרט,הכוללים גם טייטש,גם זיהוי הגרסא המכוונת ,גם תפיסת המכוון בהקשר הדברים מאותו טייטש,גם פיענוח ופיצוח הקוד של כונת הנידון ,וגם את החשבון הכולל בפרוטרוט בבהירות ובתמצית מפליאה,
פיצוח קודים לא מפוענחים נקראת יצירה וביצירות אין אנו מצפים מהיוצר יליד אנוש בכדי להתפלאות יותר מספר חמוד היוצא לאור,
מה אבל נגיד על מישהו שעשה את זה בכל התורה כולה?
הבסיס בכדי להתחיל לדון בכל טקסט תלמודי בימינו הוא פירושו של רשי שבלעדיו היינו מתהלכים כעיורים וחיגרים בטקסט הלא מפוענח הזה,וכבר אמרו קדמונינו שאלמלא רשי נשתכחה תורה מישראל,
הרמבם היה תלמידו של אביו ושל הרי מיגאש תלמידו של הריף,
לא נשא פנים לאיש וגם לא לרבותיו בספרו יד החזקה שהם הלכות פסוקות אחרי פיענוח שני התלמודים מזרעים עד עוקצין בפרשונותו העצמאית והייחודית המחדשת בשפה קלה ונקייה ובקיצור ,שהוכתר כמלכא דאורייתא מכל שאר הגאונים והראשונים ,וזאת בפסיקה העכשוית וביצירות כל מפלפלי הסוגיות הערוכים לפי סדר הרמבם שלא זכה לו אחר,
לרמבם היה לא פחות מבחר ממה שיש לנו היום לכדי יצירה ,תנאים,אמוראים ,סבוראים וברייתות הכלולים בכל ספרי התנאים ,תוספתא ,ספרי ספרא וכו,וכל הגאונים אחריהם עד לריף ורבו הרי מיגאש שאלו היו המקובלים באותה תקופה
כשיבוא היום פוסק לערוך חיבור כמוהו כשהכול מפוענח ,נוכל לקחת דוגמא מהשלישי בסדרה של אלו שאמרו עליהם ממשה עד משה לא קם כמשה ,ושמו בישראל היה הגאון רב משה פיינשטיין זצל ,שפסיקותיו יוצאות באופן ישיר מתוך הסוגיות עצמן
ומראשוני הפוסקים והפרשנים שהתקבלו,
תוקן על ידי ביליצר ב- 31/08/2012 15:11:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 15:54 |
|
| |
אני מתנצל מראש שכללתי את תגובתי לכלל ולא בפרט ,עייף ויגע אנוכי היום,
אם יש למישהו הערה על היחודיות שניסיתי להסביר ,,כאן המקום,,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 16:18 |
|
| |
נסביר קצת על רש"י והרמב"ם:
רש"י קיבל תורה מרבותיו שהיו תלמידי רבינו גרשום מאור הגולה. במשך שנים היה מסתובב בין ישיבות אשכנז, מקשיב לשיעורי גמרא, בלילות כותב פירושים לדברים שהיו מתקשים בהם בלימוד הסוגיא, ובבוקר מניח את הפירושים על השלחן מבלי שידעו מי כתב אותם. בכותבו את פירושיו באופן מסודר, הגיה כל פירוש פעמים רבות כדי להביאו לשלמות תכנית וצורנית, והוציא כמה מהדורות מתוקנות של פירושיו. רש"י הוא אמן פדגוג. פירושיו מנחים את הלומדים איך ללמוד מקרא וגמרא. ענוותנותו, פשטותו, טוהר לבו ומידותיו התרומיות חיבבו את פירושיו על הלומדים, אם עמך בית ישראל ואם ת"ח וגדולי התורה, בכל הדורות.
הרמב"ם היה בקיא מנערותו וצעירותו בכל ספרות חז"ל ובכל ספרות הגאונים. בנוסף ידע את החכמות והמדעים שבדורו. בשכלו הכביר ידע לקבוע כללים ולעסוק בפרטי פרטים. הוא הפוסק היחיד מתקופת הראשונים ואילך שכתב ספר הלכה מקיף לכל תחומי ההלכה, והלכות לאורח חיים ולתיקון מדות המתאימות לצרכי דורו. שפתו פשוטה וברורה כלשון המשנה, וספרו מסודר בצורה מקורית. היה מגיה את דבריו מאות פעמים מתוך כבוד לציבור ואחריות להוראתו. פירושו למשנה נחשב לתלמוד זוטא.
תוקן על ידי מ80 ב- 31/08/2012 16:24:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 16:29 |
|
| |
מ 80
אני מבין מדבריך שבסך הכול היה רשי מעתיק השמועה של שיעורי דף היומי בכל השס,מסכם וכותב את מה ששמע ומוסיף אף נופך מדיליה ,כעין בעלי בתים צדיקים שבערגה רצים משיעור לשיעור בכדי לסיים בחזרות את מחזור הדף היומי ,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 16:29 |
|
| |
אז הנה ענית בעצמך, ר' משה פיינשטיין,
לו ראה צורך מידי לעשות שולחן ערוך (או פירוש רש"י חדש) יכול היה לדעתי לעשות זאת,
כי מהי תלמיד חכם אמיתי ? מבין דבר מתוך דבר ומבין מדעתו, כלומר ברגע שקיבל (מבחינת דעת = חיבור) את היסודות של התורה הוא יכול לכתוב את כל התורה בעצמו,
ההיסתמכות כביכול על רבותיהם היא רק להראות שהם לא מדברים ח"ו באוויר, ולא כי סמכו על רבותיהם בעיוורון,
תפקידם של רבותיהם נגמרת מיד שהוא מתחיל להבין דבר מתוך דבר ומבין מדעתו, וזה בעצם היית תפקידם של רבותיהם, להביא את התלמיד למצב ההיא, (לא כמו היום שאנו משגיחים שהתלמיד יישאר תלוי ברבו לעולמים)
אגב: החפץ חיים יצר ספרות ענקית, וגם הצליח להתקבל כמו רש"י והרמב"ם בשעתם,
ההמון (אנשים נשים בחורים ובנות ילדים וילדות) לומדים את ספרי החפץ חיים, אפשר לומר יותר מהרמב"ם וכמעט כמו רש"י,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 16:49 |
|
| |
מקס
שוב ,התייחסתי לרשי והרמבם כיוצרי חומר העיצוב פלוס העיצוב,קרי ,,היוצרים,,
מה שנשאר בדורינו הוא להשתמש בחומר המיוצר בכדי לעצב חלקים שבהם בצורה אחרת יותר עצמאית,
החפץ חיים עשה חיבור נפלא ביותר בכדי להרחיב את פסקי השו,ע ומה שנגזר ממנו וגם ראה צורך להביא את מקור הפוסקים שנתקבלו כהכרעה לשינויי מנהגים שהתקבלו ,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 16:52 |
|
| |
ביליצר,
בתקופת רש"י מעטים ידעו ללמוד גמרא, ולומדי הגמרא היו ת"ח. אחרי שרש"י למד תורה אצל רבותיו, היה לומד תורה בישיבות שלא הכירוהו, כדי לבחון את ערך פירושיו ללא פניות. הרמב"ם קרא לזוגות מעתיקי השמועה, כי זה העיקר של תלמוד תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 17:01 |
|
| |
מ 80
אני שוב שואל ,רשי הוא יוצר או מעתיק?אם הוא מעתיק יש בשאלת האשכול כמובן הרבה פחות משמעות ,ועדיין...
אם הוא יוצר ,בודאי צודק מי שידבר על ירידת הדורות ,
להבהרה אני לא מדבר בכלל על ירידת הדורות במובן מיסטי אלא במובן שהירידה במוחות הולכת יד ביד עם ירידת הכוחות הגופניים והנפשיים שהיו פעם,,
תוקן על ידי ביליצר ב- 31/08/2012 17:30:55
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 17:21 |
|
| |
ביליצר,
אפשר לשאול: האם ירידת הדורות היא כתוצאה מכך שאין סבלנות להיות מעתיקים וממהרים להיות יוצרים, או שמא כי מעתיקים בלי יכולת מקורית של יצירה? לענ"ד יצירה אמתית נובעת מהעתקה ומשקידה, כדברי רש"י בהתחלה נקראת תורת ה' ומשעמל בה נקראת תורתו. ואביא דוגמא לכך מתחום האמנות. בתקופת הרנסנס, מי שרצה ללמוד ציור, היה לומד מילדותו בסדנא של אמן. בהתחלה היה לומד לשרטט ע"י התבוננות בשרטוטיו של האמן, אח"כ היה לומד להכין צבעים, אח"כ היה לומד איך לצבוע, אח"כ האמן היה נותן לו להשלים את תמונותיו, אח"כ היה משתתף עם עוזריו של האמן בעבודות שקיבל האמן. בבחרותו, אם היה מאד מוכשר, היה מייסד סדנת אמנות של עצמו. בשנים הראשונות ציוריו היו דומים מאד לציורים של האמן ממנו למד, עד שכמעט אי-אפשר היה להבדיל ביניהם. בהדרגה אמנותו התפתחה, עד שיצירותיו התייחדו בסגנון מקורי. להבדיל, בתקופה המודרנית, מרוב רצון ליצור ולחדש, האמנים למדו מעט אצל מוריהם, מיהרו לחדש סגנונות חדשים, עד שרוב יסודות האמנות נשתכחו.
תוקן על ידי מ80 ב- 31/08/2012 17:25:31
|
|
|
|
|
