תורה ,לשם מה ?

אם הפורום הזה אינו ראוי בעיניך לאריכות במה שהוא עיקר המטרה הרי שנוכל לדון באישי או במייל.

יהי,
היחידים הם התשתית לבניית הציבור, וזו אגב אחת הסיבות בגללן לאחר יציאת מצרים לא הצלחנו להגיע לגאולה השלימה, כי תפקיד היחידים אז היה לשתף פעולה עם משה , ממילא כשהתברר שיש פער רחב מדי בין משה לבין העם הכל נפל על כתפי משה , מה שגרם בסופו של דבר לקריסה. (המקום בו הנקודה הזו מתבררת הוא בפרשת קברות התאוה) דבר שהתשתיות לפתרונו עוצבו בגלות הארוכה , כאשר כל האחריות לדת נפלה על הפרטים והקהילה, אלא שכיום הקושי הוא לחזור ולשלב את כל זה בהנהגה הכללית. (וכמובן גם לנפות את הסיגים, כי נוצרה דביקות עיקשת מדי ב"צדקת הדרך" וב"השקפה הטהורה" כביכול, כפי שניסיתי לרמוז באשכול על הסמרטפונים והרב אלישיב)  
לא בכדי בסוף פרשיית הקללות בפסוקים שאנו מזכירים ב"זכרונות" בראש השנה, מובא תחילה "וזכרתי את בריתי יעקוב ואף את בריתי יצחק ואף את בריתי אברהם אזכור והארץ אזכור" ורק אח"כ "וזכרתי להם ברית ראשנים אשר הוצאתי אתם מארץ מצרים לעיני הגוים להית להם לאלהים אני השם"   כי תחילת הזכירה וההתקשרות המחודשת בין ישראל לקב"ה היא דרך היחידים שמתחקים אחר דרכי האבות והולכים בהם, ומתוך כך מתחיל תהליך שלם של תשובה , כשאר רק בסוף הברית של הקב"ה עם כלל ישראל שווה לתפקודה.
                               בנוגע לשאלתך השניה, שהיא בעצם שלובה בזו הראשונה (וזה מראה שאתה שואל בכיוון נכון, שזה כידוע לא דבר של מה בכך, יישר כח !) התשובה היא שילוב בין הפרט לכלל באופן שמזין זה את זה , כאשר הפרט מחפה על חסרונות הכלל ולהפך.
כמובן שלא טריוויאלי או פשוט להגיע למצב כזה (והראיה הגדולה ביותר לכך היא שעד כה לא הגענו אליו, באופן בר קיימא לטווח ארוך !)  אבל כדי להגיע צריך קודם כל להבין טוב טוב את המטרות והכלים להשגתם, ורק אח"כ להבין את שאר המכשולים והבעיות איתם צריך להתמודד בדרך. (ויש כאלו לא מעט :-) )
                     מקוה שעניתי לך. :-)
                       
 

[מכיון שאני מנסה לתת כאן מקום להצעת דרכו של חברנו איש צפור בהבנת כלל מטרת התורה ומה היא קשורה אלינו, בצורה מסודרת קצת מן ההנחות אל המסקנות, ומן המופשט אל המורגש והמעשי, אני מעביר לכאן כמה נקודות שכתב באשכולות שונים בהמשך לאשכול זה, ואנסה לדון איתו כפי היכולת במשמעות ומובן הדברים.]
הענינים שאני מביא קופצים ישר לאבחון הבעייה שלנו בפועל עם התורה, ועל חזונו של אי"צ מה אנו צריכים לעשות. לי יש להעיר על כך שעוד לא הבנתי את היסוד וכבר אנחנו מתחילים לדבר פוליטיקה, על כך אכתוב בנפרד בהודעה הבאה.

--
מתוך אשכול ההנאה להיות אשם

יהי,
נראה לי שהבאת ההודעות במנותק מהקשרן, עלולות להוסיף בלבול ולא ההפך.
וחבל.

ועכשיו להערות שלי.
תחילה, כפי שאמרתי, אתה עובר הרבה יותר מדי מהר לבעיות מעשיות וכמעוט לפוליטיקה. אני מבין שזהו גופא השיטה שלך, שמויכוחים ודיונים פילוסופיים לא מגיעים לשום מקום, ושלא זהו תורת משה, אשר עיקרה לתקן את המציאות המוחשית בעולם הזה ללא בריחה למחשבתו מופשטות . אבל אם אצלך הדברים פשוטים וגלויים, ואתה רק מבקש שותפים לדחיפת הדרך המעשית, הרי אצלי, ומן הסתם שאצל הרוב, כל ההנחות שלך עוד אינם פשוטים כלל. וגם השיטה הזו שאין צריך לחפש שיטות והסברות מחשבתיות כ"כ, גם היא צריכה ביסוס שיטתי. ללא זה אנחנו לא מבינים בדיוק על מה אנחנו מדברים ולמה הוא כן. לכן נסיתי לעסוק באשכול זה בעיקר בהסברת הנקודה הזו גופא, ועדיין אין הדבר מגיע עד לשלב שנוכל בכלל להתחיל לדון למעשה.
אתה פחות או יותר משיב על כל הטענות שיש על התורה כפי שהיא בידינו שהם צודקים, ובאמת התורה מטרתה לעשות משהו אחר, וכשזה יקרה, יתפוגגו מאליהם כל הטענות וראו כל בשר כי פי ה' דיבר.
אולי אתה לא שם לב שדבריך די רדיקליים ומחודשים גם ביחס לכפירה וגם ביחס לאמונה, ואתה לא טורח כלל להסביר את עצמך לא מבחינתו של זה ולא מבחינתו של זה. מבחינת האמונה בתורה המצוייה בידינו, הרי שלגבי כלל תופסי התורה בדור הזה, ובכל הדורות שהכרנו ואנו זוכרים, לא היתה התורה נראית כפי שהיא נראית לך כלל. אין זה סוד שמה שאתה מנסה לדחוף הוא פחות או יותר שכלול של הפתרון הציוני לבעיית היהודים, אשר בינתיים לא בדיוק הפיקה את הפרי שקיוו לה, ואשר בינתיים יותר ויותר מכירים שזה לא היה כ"כ פתרון כלל. אם שיטתך הוא לא שיטות אלא מעשים, הרי שהדבר היחיד שתוכל לעשות לנו הוא פשוט להראות מעשים, לא עם דיבורים ולא עם הסברים, ובעולם המעשה, צר לי אבל הדבר רחוק בשנות אור ממה שאתה חולם עליו. [בסדר, אתה נמצא במלכוד, מכיוון שדעתך אין לה ביסוס אלא קבלתה בעולם, איך תוכל לשכנע מישהו בעולם שיקבל אותה? להבנתי אין שום ברירה אלא להצע את האידיאלוגיה, ולנסות לשכנע בזה. כך נהגו ונוהגים כולם מאז [טוב, לפחות מאחרי החטא] ועד עתה].
מבחינת הכפירה, הרי שאתה לא מצליח להסביר לשם מה עליה בכלל לחפש פתרון למשהו בתורה. הרי הפתרון שלך מוצג יותר כפתרון לתורה מאשר כפתרון לעולם. למי שאינו מאמין בתורה בידינו [ולדעתך, מסיבות טובות, שהרי אינה התורה הנכונה] אינך יכול לשכנע עם פתרון אפשרי לבעייה שיש לתורה. אתה צריך להראות לו בעייה שישנה בחייים בעולם הזה בכלל, כמו מה רע לו בחיים שאחר החטא עה"ד, ולהציע לו את הדרך הטובה יותר כפי התורה בתפיסתך.
עד כאן להרגע, אם נצליח להתקדם אנסה להתקדם ולשאול עוד. איני שואל ע"מ לקנטר ולהתווכח אלא באמת לנסות לסדר בפני עצמי ובפני הציבור דכאן את גישתך. אני משמש רק כשואל את השאלות הקריטיות לדעתי שעליהם אתה צריך לענות בכיד לומר משהו משמעותי בעיני המציאות דפה.

תוקן על ידי יהיאור ב- 04/09/2012 10:35:37

אין בעיה.
אני רק אומר שבדרך הזו צריך יותר סבלנות וזהירות. אם כי בהחלט מסתבר שאם נלך בה נגיע לתוצאות טובות יותר מאשר במצב של "זעיר שם זעיר שם".

בסדר. אני מחכה שתשיב לי על הודעתי האחרונה עם ההערות שלי, ונתקדם משם. [אין שם התווכחות בנוגע לפרטים מן האשכולות השונים אלא בעיקר לכללות המהלך כפי שאני מבין שאתה מנסה להציע מתוך מה שאתה כותב באשכולות השונים.]

יהי,
ראשית ניכר מדבריך שאתה שואל כהוגן ולא לקנטר, וכבר חיזקתי את ידך בנקודה הזו בעבר, ואני חוזר ועושה כן עכשיו.

לעצם הדברים, אתה מבין נכון את הכיוון שלי, אבל לא מנסח אותו נכון , הכיוון עליו אני מדבר (וראוי לחדד שהוא איננו שלי כלל ועיקר) אינו שכלול של הפתרון הציוני, אלא אם כבר להפך, הפתרון הציוני הוא שנמוך של הפתרון עליו אני מדבר.
ממילא לפתרון שאני מעלה יש בהחלט יד ורגל במסורת התורה , גם אם לאסונינו את צודק שבפועל היא מעולם לא היתה בחזית. (גם כי היא לא היתה בשילה מספיק וגם כי העם ו/או אוחזי התורה לא היה בשלים מספיק כדי לקבלה ו/או לממשה) למקרה שזה לא היה ברור עד כה החזון שאני מנסה לחדד ולהאיר הוא החזון המשיחי.

ממילא כאשר הוא מבואר ומובן נכון, לציבור האוחז בתורה הוא הדבר לו הציבור הזה ציפה מאות ואלפי שנים, מאידך לציבור שלא גם יש לו לא מעט להציע, אם כי אני מודה שכרגע אני פונה יותר לציבור שכן מאמין בהשם ובתורתו, אך לא עיקש ואדוק מדי בהיצמדות ל"השקפות טהורות" מדי שאין בילתן (כביכול) שלמעשה עוצבו בכל מיני דרכים עקלקלות , ומובילות למקומות בעייתים ועקלקלים עוד יותר.
                אם עד כאן אנחנו מסונכרנים (כלומר מבינים זה את זה ופחות או יותר מסכימים) אפשר להמשיך הלאה, רצוי תוך הכוונה שלך, בנוגע לכיוון אותו אתה מעדיף שאחדד, אם לא פתח פיך ושאל.
                 בתודה ובברכה.

[ראשית, תודה על המחמאה]
אם אתה פונה בעיקר לציבור המאמין מלכתחילה, [אם שבפורום כרגע לצד הכופר ישנו ייצוג חזק] אז בא ננסה לתקדם לפי המפה הזאת.
תחילה אומר דבר לגבי עצם החלוקה הזו, של פנייה לציבור מאמין מול פניה לציבור חילוני. כמדומה שאנחנו מסכימים, שעצם החלוקה הזו, הוא עיקר של שבר שיש פה, הן מבחינת המאמין והן מבחינת הכופר. הפתרון המשיחי, הרי מתייחס אל העולם הזה כמעט בעיניים חילוניות, הוא מנסה לתקן את העולם הזה במלכות שדי. הדתיים לא איכפת להם עולם הזה ותיקונו [סתם לדוגמא, לאחרונה קראתי מאמר שהתפרסם ביתד נאמן האנגלי אודות ישיבה מסויימת , שבו צעקו עליהם בקול רעש גדול על הרפורמיות הנוראה שבה, שכן היא אימצה את הנוסח הרפורמי שהיהדות אמורה לקחת חלק ב"תיקון העולם", והרי זה ממש כפירה בעיקר] ואילו החילוניים לא איכפת להם מלכות שדי. מה שאתה אומר הוא שהתיקון של העולם, העולם הגשמי החילוני, יתוקן בצורה הטוב ביותר במלכות שדי. והמלכות שדי היחידה שיש, היא זו שמתקיימת בעולם הזה. בכך אינך משתווה לא עם המאמין ולא עם הכופר, ומופקע מעולמם של שניהם.
בקיצור, מהותו של הפתרון המשיחי הוא זה שהיא לא מחלקת כלל בין פנייתה למאמינים ופנייתה לכופרים. אם כי בטקטיקה ושכנוע יהיו חילוקים באיזה שפה ולאיזה ציבור נדבר.

[למעשה הבעייה של חילון הקודש או קידוש החול הוא הבעייה המחשבתית המרכזית שהציבור המכנה עצמו ציוני דתי מתכחש בו במשך כל שנות קיומו, ועוד לא נמצא לה פתרון ראוי]

עכ"פ, כשאתה פונה לציבור המאמין, וטוען להם שמה שאתה מציע הוא מה שחיכו לו מאות ואלפי שנים, צריכים לקחת בחשבון מספר בעיות שיש בפנייה זו.
ראשונה, דווקא מפני שזה "התקווה בת שנות אלפיים", הרי שיקשה עליך מאד לשכנע מישהו שמה שאתה מדבר עליו הוא בעצם התקווה הזו. אין להכחיש, שאנחנו נמצאים בעולם אר לגמרי מאשר זו שהמקרא נכתבה בו, ואין לנו שום קשר וגישה לכל עולמו. התקווה של חדש ימינו כקדם, למעשה מתייחס למציאות שלאף אחד מאתנו אין מושג מה הוא באמת היה, מה היו הבעיות שבו ולאיזה פתרון הוא מחכה. וכל מה שתצביע עליו בעולם המודרני כהיותו אותו חסרון. אם תשאל חרדי, הדבר היחיד שהוא יודע זה שאין בית המקדש ואין מלך ולא כהן ונביא וכו'. זה שבעולם המציאותי שלנו כל המילים האלה פשוט לא רלוונטיות, ואם כן, צריך לתרגם אותם בצורה אחרת לגמרי, ושהמשיח שהוא מחכה לו פשוט לא יכול לבא בעולם הזה, נתפס כמעט כדברי כפירה. וגם אצל אלו שמסכימים  שהדברים צריכים תרגום וקישור לעולם שלנו, אין כל ערובה לכך שהתיאוריה שלנו וההסתכלות שלנו היא הנכונה והקשורה במשהו לחזון הנביאים או שום דבר דומה. מבחינה שכלית פשוטה, לבנות לך השקפת עולם וחזון על המשך למשהו שהיה לפני אלפיים שנה, פשוט מגוחך. ואתה צריך לענות על הבעייה הזאת.
שנית, אני חושב שבצדק זה פתרון הציוני ולא המשיחי [בכלל המילה משיחיות טעונה מדי עבורי ולא נוח לי להשתמש בה] כי מהותו של החידוש הציוני [אתה יכול לטעון שהוא צודק ושכך כתוב במקורות ואיני מתווכח על זה, אלא מצביע על הבדל] הוא שהפתרון המשיחי תלוי הוא בידינו. התקווה המשיחית הקלאסית הוא בדיוק ההיפך, נחכה לו וזהו. ולכן גם מבחינה זו לשכנע את המאמין שוא מותר וחייב לעשות משהו פשוט לקרב את הגאולה, ובפרט כאשר הדבר הזה תלוי בשינוי תפיסתו והשקפתו הטהורה, הוא דבר רחוק ביותר מתפיסתו. ומדובר בלקיחת סיכון לא פשוט.

שלישית, וזה הדבר העיקרי. יש הבדל גדול ביותר בין התקווה המשיחית במובן הקלאסי, ובין הגישה שלך אליה. התקווה הקלאסית מכירה במצב הגלות כדי נסבל, ומתייחסת אל התורה כמשהו שלא בעצם קשורה למצב העולם ומצב תהליך הגאולה. [התבטאויות קיצוניות בזה העתקתי פעם באשכולי האם אנחנו צריכים את המשיח ]
אתה אומר, שאין כל משמעות לתורה כולה ללא הכללתה בתוך התהליך המשיחי. ושכל התורה כולה "להביא לימות המשיח". איני מתווכח על המקורות לכך והראיות וכו'. רק שוב מצביע על ההבדל הענק בין התפיסה הזו לתפיסה הרגילה, והנפק"מ העצומה ביניהם: באם נחליט שעוונתינו גרמו והמשיח לא יגיע אף פעם, לאן אנו הולכים משם?

יהי,
שוב היטבת לשאול.
אלא שחלק מהתשובות יכולות להינתן רק ב"אור חוזר".
כלומר צריך קודם להבין מה גרם לדברים לדברים להתעצב באופן הזה , ומתוך כך אפשר להבין את הדרך לפתרון.

בכל מקרה בנוגע לסיפא אתה צודק ביחס להמון העם (וזה כמובן כולל את רוב הדתיים) בסופו של דבר התהליך יקרה בלי שצטרכו לעשות הרבה , יצטרכו רק להשתלב בתהליך ולא להילחם נגדו. (הגם שדי מסתבר שבשלבים הראשונים יהיו גם לא מעט שילחמו בעוצמה כזו או אחרת)
                       הפניה שלי כרגע היא יותר לאלה שכן מבינים שכדי לצאת מהמבוי הסתום של הליכה בחושך וציפיה למשיח שינחת מהשמים ויהפוך את כל העולם כולל האמונה שלהם עצמם (שהם גם נאבקים לשמר אותה כנגד כל הסיכויים...) על פיה, היא בלתי אפשרית. 
    
                        

אז תסביר לנו בבקשה איך לדעתך הדברים הגיעו לזה ומה ניתן לעשות לשנותו, לפחות אצל אלו המבינים ומכונים לבחון את הנושא. [אם אני מבין יש לזה סיבת די טובות וצודקות, וכדי להעביר את הגלגל אחורנית תצטרך למצוא פתרון אחר לבעיות שדחפו אותנו לכיוון הזה בכלל מלכתחילה.]

ושוב השאלה היסודית, בצורה בוטה קצת: אם נקבל את התזה הזו, שאין כל מובן ומטרה לתורה ולשמירתה ללא הכיוון הזה, ואני מעריך [או אליהו הנביא לחש לי] שהשלב הבא בתהליך המשיחי יקרה בין שנת ז' אלפים תשצ"ב לט' אלפים רע"ג, מה עלי לעשות בחיים שלי עכשיו? היש מובן לשמירת התורה כלל? אין לי סבלנות להציב לי ציונים עבור הנכדים של הנכדים של הנכדים  שלי שייגאלו. אני מחפש לעשות משהו תכליתי בחיים שלי. מה הוא?

יהי,
קודם כל לא כתבתי בשום מקום שאין ענין , מובן או מטרה בשמירת התורה כיום גם בלי הכיוון הזה , ואני לגמרי לא חושב שזה נכון, ללכת בדרכי יושר צדק ואמת נכון בכל מקום בכל הקשר ובכל סיטואציה. מה שכן כשלא מבינים באופן ברור מספיק את התמונה הכוללת בהחלט נוצר עיוות, שעלול לעוות גם את אמות המידה של הצדק היושר והאמת. מכאן תוכל להבין גם איך הגענו עד הלום. 
          מעבר לכך דברי מתבססים על ידיעה שבאופן עקרוני הגאולה היתה צריכה לעלות על דרך המלך כבר לפני כ200 שנים (!) , אם לא יותר, אלא שאנחנו עסקנו ועדין עוסקים בענינים אחרים שנראו לנו חשובים הרבה יותר, כך שאם היום נחזור למסלול היא תקרה היום , ואליהו כבר אמר את זה לפני יותר מאלף שנים ליהושע בן לוי "היום אם בקולו תשמעו", כך שאם אתה מעריך אחרת מסתבר שאתה טועה, וממילא נמצא בבעיה, שכל מה שאני יכול לעשות בשבילך בהקשר הזה, הוא להבהיר לך שאתה טועה.
                       בכל מקרה להמשיך ללכת בדרכי יושר וצדק ולהיות בן אדם הגון , שגורם לקידוש השם בכך שיודעים שהוא הולך בדרך התורה, טוב ונכון גם בלי קשר לטעות הקונקרטית הזו, וכפי שעשו רבים מרבותינו הגדולים לאורך השנים.

אי"צ
דברים ברורים ונכונים.
שמא תגלה/תסביר לנו מאיפה אתה יודע שהגאולה היתה צריכה לעלות כבר לפני 200 שנה, ומי ומה עיכב אותה עד הנה, אם אפשר יותר פרטים.

צריך לשאול יותר עמוק, מהו מטרת הגאולה בכלל? כמדומה שאינך מחפש דברים נעלים מטאפיזיים, אלא בעיקרון ייסוד חברה ועולם שתבוסס על אדני היושר והצדק ודרך ה'. אם כן מה בעצם אנו חסרים מנסיון להשלים נקודה זו בגלות בכל מקרה. הכי בווילמסבורג לא יכול להתייסד חברה צודקת עובדת את ה' וחותרת לממלכת כהנים וגוי קדוש. למה צריכים בשביל זה לגור במזרח התיכון, ולמה הענין הזה צריך להיות קשור בכלל לכל נושא המשיחי והגאולי. אדרבה, הרי הנך אומר שהגאולה אינה אלא חברה צודקת עובדת ה'. אז למה ואיך ההשקפה הגלותית מפריעה לזה. [אני מבין שבפועל היא מפריעה, אך שואל באמת למה ואיך, להבהיר את המהלכים פה.]