קטע מתוך הכתבה:
אפילו חיפושיות זערוריות תמימות מזן blister beetle מתגלות כרמאיות ערמומיות: זמן קצר לאחר שהן בוקעות מהביצים, מאות חיפושיות-תינוקות, ולעתים אף אלפים, מחליקות במעלה גבעול דשא ויוצרות כמכלול משהו שנראה כמו יצור חדש לגמרי. היצור הזה, שלא במקרה, נראה כמו דבורה מזן digger bee, ואף מפיץ פרומון, או בושם, כשל אותה דבורה. כשדבורה תמימה ממין זכר המעוניין להזדווג מגיע לאזור, הוא עולה על הנקבה המזויפת ובמהרה מתכסה בחיפושיות קטנות הנצמדות אליו. החיפושיות בתורן עוברות הלאה כשהזכר פוגש נקבה אותנטית, תופסות עליה טרמפ אל תוך מאורת הדבורים, בה יאכלו את האבקה שהיא ליקטה במאמץ רב, ובסופו של דבר גם את זחליה.
איך למען ה' אפשר להסביר תופעה כזאת אם לא כנס????
מי נתן לזחלים של חיפושית את התובנה להתאחד לכדי יצור אחר ואפילו להפיץ את אותו ריח?
מי תכנת אותם איך הם הגיעו לזה???
ברצינות, זו (החיפושיות) דווקא דוגמא שקל יחסית להסביר אותה כתוצאה של ברירה טבעית. לעומת זאת קשה יותר להבין למה שמישהו ירצה לתכנן מערכת מעוותת שכזו.
אני כתבתי
מאד קל קלי קלות ממש בסיסי.
החיפושית ראתה דבורה אמרה לעצמה למה לא לתפוס עליה טרמפ היא תכנתה את הגנים שלה
שכל החיפושיות שאך נולדו יתאחדו.
רגע חסר פה ריח שימשוך את הדבור קטן עלינו נסדר גם את זה.
והנה יש לנו אחלה דרך להשרד.
פשוט וקל.
forty_two כתב
דייר
תקרא קצת את הספרים של דוקינס, תבין איך הדברים האלו עובדים באמת, תפעיל קצת את הדמיון היצירתי שלך ודו"ק
אני כתבתי
אולי תשכיל אותנו איך הוא מסביר כזה דבר.
מצטער עם כל הדמיון המאד יצירתי שלי נשגב מבינתי איך יצור מתחזה ליצור אחר
מפיץ את אותם ריחות.
מה לעשות קשה,לדוקינס זה קל לי זה קשה.
forty_two כתב
דייר
נראה לי שאם רוצים להמשיך בדיון צריך אשכול חדש. בינתיים אני ממליץ על "השען העיוור".
אז איך באמת מסבירים תופעות מפליאות כאלה?
יש עוד המון דוגמאות מדהימות בהמשך בלי נדר אני אביא אותן.
נשלח ב-2/9/2012 22:48
אתה לא צריך ללכת רחוק, עצם זה שכל יצור מקודד בד.נ.א. יותר משוכלל מכל פורמט דיגיטלי שאי פעם המציאו. הד.נ.א. הרי לא נברא מעצמו, צריך אנזימים כדי ליצור אותו, מצד שני צריך ד.נ.א. כדי ליצור את האנזימים עצמם. משהו בסגנון פרדוקס הביצה והתרנגולת...
נשלח ב-2/9/2012 22:51
שאלה: "מדוע נוצר XYZ". תשובה: "יוצר תבוני יצר את זה"...??
איך התשובה ענתה על השאלה. למה שיוצר תבוני יברא דבר כזה?
נשלח ב-2/9/2012 22:52
עזוב את השאלות האלה בצד האם זה נוצר מעצמו או שיש כאן יד מכוונת?
נשלח ב-2/9/2012 22:57
תאורטית, ישנם כמה מודולים המראים איך לאורך מליוני שנים יכול מוצר כזה להתפתח מתא חי פשוט.
לכן, אני לא כל כך מבין את שאלתך. אם כבר, השאלה יכולה להיות מופנית כלפי ההתפתחות הראשונית של המרק הקדמון, המעבר ממנו לאנזים חי, או בכלל היווצרות ה"חומר".
נשלח ב-2/9/2012 23:06
והתא החי ה"פשוט" איך יתפתח? הרי אפילו בתנאי מעבדה לא מצליחים לפתח תא כ"כ מורכב, לא כ"ש בסביבה עויינת וקשה כמו הטבע...
נשלח ב-2/9/2012 23:10
השאלה טובה מאוד. לכן הערתי כי זו בעצם הנקודה ולא יצירת המורכב הסופי. אם יסכים דייר לדון בשאלה הזו, אשמח. אם לאו, נאלץ למצוא אכסניה באשכול אחר או באשכול חדש.
נשלח ב-2/9/2012 23:15
אין לי בעיה לדון גם בזה. אבל אותי מפליאה דווקא התופעה של יצור פרימיטיבי שמגלה תחכום שבכלל לא אופיני לו. זה מראה בבירור לענ"ד על מתכנת שתכנת את היצור הפרימיטיבי הזה אין לי הסבר אחר לתופעה הזאת.
נשלח ב-2/9/2012 23:22
הטיעון כאן נראה כזה: אם מהעין הימנית לא ניתן להוכיח כלום, נוכיח לפחות מהעין השמאלית, ולכל הפחות מהקורלציה ביניהם.
אין הבדל בין מציאות כלשהיא הכי פשוטה לבין מציאות הכי מורכבת ובעלת תכנית. אם מישהו מבין שמעצם הימצאות מציאות כל שהיא לא מורכבת (נניח יקום שאיננו יותר מאשר גרגיר אבק סתמי, בהתעלם ממורכבותו החלקיקית והתת-חלקיקית), לא ניתן להוכיח כלום, כי הימצאות דבר לא מורה על ממציא. מדוע הוא חושב שממורכבות ותיכנון שייך להוכיח משהו. כשם שמציאות לא בעלת תכנית לא מטרידה את הדעת מנין מציאותה, מהסיבה שאין לנו כל גישת מידע אונטולוגית עליה. כך גם מציאות מורכבת ובעל תכנית מדוקדק ביותר לא אמורה להטריד אף אחד. מורכבות היא פשטות בתוספת תבונה.
גם האתאיסטים החדשים וגם המתעמתים איתם מרגישים שתבונתיות ותכנית היא סיבה להנחת מתכנן יותר ממציאות פשוטה או סתמית. וכל הוויכוח ביניהם האם המורכבות המצויה יכולה להתפתח מעצמה או לא. לדעתי זו טעות מוחלטת. מה שנכון לגבי מציאות לא תבונית נכון גם לגבי התבונה עצמה או לגבי שילוב של מציאות ותבונה (מציאות בעלת תכנית), כשאונטולוגית כל סוג מהם לוט בחוסר אפשרות ידיעה.
מה שגורם להבדיל ביניהם (א-מורכבות למורכבות) הוא הרגל מהחיים שדברים פשוטים הופכים מורכבים ע"י מתכנן נוסף חיצוני. מה שאיננו בהימצאות דברים סתמיים לא מורכבים.
תוקן על ידי מנחם_פיש ב- 02/09/2012 23:25:42
נשלח ב-2/9/2012 23:24
שאלת מוצא החיים אכן קשה הרבה יותר להסבר מאשר הדוגמא שדייר הביא, וכרגע אין לה תשובה ברורה אלא רק רעיונות כלליים ביותר. דייר - האם קראת ספר כלשהו של דוקינס?
נשלח ב-2/9/2012 23:26
מנחם
למה????????????זה היה דחוף ?
נשלח ב-2/9/2012 23:26
תשובת המתכנת בעייתית לטעמי, בעיקר בשל מחסור בסיבה כלשהי נראית לעין. אפשר כמובן להגיד "יש לו סיבות משלו" אך זה שקול לתשובת "לא יודע". אם כבר להשתמש בתשובת "לא יודע" מדוע לא להשתמש בה מיד בהתחלה?
לגבי המרק הקדמון והתפתחות האנזים ממנו, ככל הידוע לי גם במעבדות עדיין לא מתקרבים לייצור המרק הקדמון ובוודאי או לייצור התא החי. התאוריה הינה כי חומר פשוט מתפלמר בתנאים מסויימים של מתח חשמלי, תרכובות כימיות מסויימות וטמפרטורה גבוהה.
תאוריית המתכנן התבוני, למרות שעל פניו היא "הגיונית" בסופו של יום לא אומרת כלום. החלפת התשובה "לא יודע" ב"מתכנן תבוני", לא מועילה בהרבה לטעמי.
מה דעתך?
נשלח ב-2/9/2012 23:27
יש בנשיונל ג'יאוגרפיק כתבה על חרק טפיל שנכנס לתוך גופו של חגב, מפריש כימיקלים שגורמים לו לרצות להתאבד ולקפוץ למים (אפשר לפתוח על זה עוד אשכול של "בחירה חופשית" :) ) ובתוך המים החרק הזה משלים את גלגולו כדי למצוא בן/בת זוג, מזדווג ומת.
קשה לי לראות איך זה קשור לברירה הטבעית, הוא חי בחוץ רק זמן קצר בשביל ההזדווגות..
ההבדל הוא שמציאות סתמית לא מוכרת לנו אלטרנטיבה אחרת, לעומת העולם שלנו המורכב שהוא יחיד במינו בכל הגלקסיה וגם נוגד באופן כלשהו את חוקי הטבע והאנרגיה, כי כדי "לברוא" כאלה דברים צריך לבזבז אנרגיה בעוד העולם נוטה למינימום אנרגיה....
נשלח ב-2/9/2012 23:39
העולם שואף לחזור לאיזון (אי אפשר לבזבז אנרגיה) אך סטטיסטית תמיד חייבים לקרוא מאורעות רנדומאליים לא מאוזנים.
גם בעולם נטול חיים יש שינויים ובכללם גם מאורעות לא מאוזנים.
השאלה היא האם בתנאים מסויימים יכולים להיווצר חיים כתוצאה ממקרה רנדומאלי, אם לאו.
