|
|
| נשלח ב-12/9/2012 15:53 |
 |
| |
דייר-
המוטציות עוורות, הברירה הטבעית בפירוש לא עיוורת (אם כי קצרת רואי).
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 12/09/2012 15:54:33
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 16:21 |
|
| |
בסדר
המתאים לסביבתו שורד מה החידוש הגדול בזה?
זה עדיין לא מסביר השתנות של יצור ליצור אחר.
כמו הדוגמא עם העשים(למרות שראיתי לא זוכר איפה שמדובר בזיוף) אבל נזרום עם זה.
לסוג הלבן היה יתרון לפני העידן התעשייתי ולסוג האפור אחרי.
אז הפחות מתאים לא שרד, שכויייח עצום.
נו אז?
אז העש עוד כמה מליוני שנים יגדל ידים ורגלים ויהפוך ללטאה?
חוץ מזה איך נסביר שת"פים בין יצורים, את האיזון האקולוגי ,מבנים מורכבים,התנהגויות חכמות כמו שהבאתי
באשכול הזה.
תוקן על ידי דייר ב- 12/09/2012 16:25:59
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 18:47 |
|
| |
| דייר כתב: |  | אלי ס הרעיון מובן.
אבל יש כל כך הרבה הנחות יסוד לא מבוססות שזה בלתי מתקבל על הדעת.
לדוגמא השינויים הגנטיים הם "עוורים" ומקריים לחלוטין האבולוציה מניחה שיש התפתחות איטית
בכוון הנכון של כל יצור ויצור.
היא לא לוקחת בחשבון שרוב מוחלט של הסיכויים שהמוטציות יהיו הרסניות יחזירו את הגלגל לאחור ורק יעצרו
את ההתפתחות.
כבר העליתי מספר שאלות ל 42 ועדיין לא קיבלתי תשובה.
|
|
ככל שאין לך תשובה אחרת, נשארנו עם התשובה הגרועה (לטעמך)או עם "לא יודע". האם בגלל זה נגיע לתשובות גרועות יותר ומרובות הנחות חסרות בסיס יתרה מזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 18:59 |
|
| |
תוקן על ידי forty_two ב- 12/09/2012 19:08:37
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 19:17 |
|
| |
אם זה שנוי במחלוקת אז למה זה הובא כהוכחה באתר הטכניון.
רק על מחב"תים מותר לרדת כנראה....
אנחנו כל הזמן מתעסקים במסביב בוא נגיע למהות של העניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 19:22 |
|
| |
אלי ס במחילה מכבודך לא הבנתי את כוונתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 19:53 |
|
| |
השאלה היא כזו: מדוע X מתנהג בצורה Y.
התשובה אשר מוצגת ע"י המדע לא מספקת אותך. לטענתך היא מצריכה הנחות חסרות בסיס ובלתי הגיוניות.
כעת לשלב הסיכומים.
מדוע X מתנהג בצורה Y.
תשובה: לא יודע.
מה הלאה?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 19:54 |
|
| |
דייר עד כמה זה לא ממש שנוי במחלוקת מהותית (חוץ מאשר מצד הבריאתנים  ) לעצם העניין בא נתחיל מהמקרה הפשוט ביותר: האם אתה מקבל שמוטציה דומיננטית חיובית שנוצרת בפרט אחד באוכלוסיה תתפשט במשך הדורות ובסופו של דבר תמצא בכל הפרטים באוכלוסיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 20:09 |
|
| |
תן לי דוגמא למוטציה חיובית דומיננטית
ומה ההסתברות המקובלת לקבלת מוטציה כזאת בגודל אוכלוסיה מסויים.
לדוגמא באוכלוסיה של 1000 פרטים מה אחוז הנולדים עם מוטציה חיובית דומיננטית.
תוקן על ידי דייר ב- 12/09/2012 20:13:08
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 22:26 |
|
| |
ואם כבר הזכרנו את העשים שים לב איך מוכרים לנו לוקשים על אבולוציה תראה את הסרט הזה על העשים. http://www.youtube.com/watch?v=LyRA807djLcותקרא את הטוקבק באנגלית על הסרטון This video contains an outright lie. The black peppered moth existed prior to the industrial revolution (common knowledge found even in the Wikipedia article linked to in the video's deion). This video claims that "they began to evolve...fast. A new dark form of the moth spread..." The dark form was not new. The industrial revolution merely caused the already-existing dark form to increase in number relative to the light form, which says nothing of HOW the dark form came to be.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 22:42 |
|
| |
אולי אפשר פעם אחת לתמיד להפסיק לדבר על תכנון תבוני, הרי אין לזה שום בסיס,
כבר ידוע הוויכוח בחז"ל מי יוצר תבוני הטבע או האדם, וכמובן צדק ר' עקיבא שהאדם יצרן יותר תבוני,
הלחם הביגוד אפי' השירותים, הרי בטבע אין שירותים,
האם חשבתם בשביל מה החושך והשינה ?
בשביל מה בכלל האוכל ?
בשביל מה המים והאוויר ?
כלומר למה האדם תלוי בכל כך הרבה דברים בשביל לחיות ?
למה צריך לישון חצי חיים ?
למה גוף האדם מורכב כל כך ?
כלומר האם האלוקים לא יכול היה לייצר אדם יותר מושלם ? שלא יהיה תלוי כל כך בטבע,
והעיקר למה להתרבות ? שיברא את האדם האחרון וזהו ?
ואם חכמינו הבינו (בטעות לדעתי) שטוב לו שלא נברא, אז משמע שאין כאן לא תבונה ולא משמעות, הרי אחרת כן טוב לו שנברא,
אני שואל את השאלות האלה שתבינו שאי אפשר לחשוב על עולם מתוכנן ותבוני, להפך האדם הוא הוא שעושה את העולם למשהו שכדאי לחיות בו ולהוליד,
או שהופך את העולם לגהינם,
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 23:03 |
|
| |
לא היה משהו יותר יצירתי מגשם על הראש ?
למה כל דבר טוב צריך גם להיות רע ?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 23:07 |
|
| |
חבל באמת שהוא לא התיעץ איתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 23:11 |
|
| |
דייר
אתה עצמך הבאת דוגמא כזאת - המוטציה לצבע שחור בעש המפורסם ראה כאן http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution#Genetics
זו מוטציה דומיננטית שהיתה מוטציה שלילית (ולכן נדירה) כל זמן שצבע העצים היה לבן וכאשר העצים השחירו היא נהיתה חיובית והתפשטה בהדרגה באוכלוסיה, עד שהעצים הלבינו שוב.
אין דבר כזה הסתברות "מקובלת" למוטציה חיובית, זה יכול להשתנות מאד ממקרה למקרה. עם זאת אפשר לומר באופן כללי שבאוכלוסיה שנמצאת בסביבה יציבה, במצב סטטי של שיווי משקל, אחרי שעברה במשך דורות רבים התאמה כמעט אופטימלית לסביבתה, הסיכוי למוטציה חיובית נוספת הוא קלוש ביותר עד אפסי. אבל כאשר הסביבה משתנה הרבה מוטציות שקודם היו שליליות או נייטרליות יכולות להפוך לחיוביות. ודאי לא כל המוטציות ואפילו לא רובן, אלא רק חלקן הקטן מאד, אבל זה יכול להיות מספיק.
בדוגמת העש, לפי הויקיפדיה השכיחות של המוטציה לפני השחרת העצים היתה 1 ל10000. זאת אומרת שבאוכלוסיה של 1000 פרטים, יוולד פרפר שחור יחיד רק אחת ל10 דורות. בהחלט מוציה נדירה. אבל תתפלא לראות כמה מהר היא תשתלט על האוכלוסיה ברגע שהיא תהפוך לחיובית. אם אתה רוצה לחשב תוך כמה דורות כמעט כל האוכלוסיה תהפוך לשחורה עיין בסימולטור הנחמד בלינק שהביא אגנוסטיק אפילו אם נניח שהיתרון של פרפר שחור לעומת לבן הוא רק ביחס של 10 ל9, עדיין תוך מאות ספורות של דורות (שבמקרה של עשים זה לא הרבה זמן) כמעט כל האוכלוסיה תהפוך לשחורה. ראה דוגמא לריצה כזאת שעשיתי:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 23:21 |
|
| |
| דייר כתב: | | חבל באמת שהוא לא התיעץ איתך. |
|
זה מסוג החנפנות שדיברתי, אי אפשר לזכות בהבנת האלוקים ודרכיו עם חנפנות,
|
|
|
|
|
