בית פורומים עצור כאן חושבים

האם גילויי חכמה ביצורים פרימיטיבים מעידים על יוצר תבוני

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/9/2012 23:29 לינק ישיר 

מקסמן אתה לא רואה תכנון אתה לא רואה חכמה.
תחשוב קצת
כל המדענים שאתה כל כך מעריץ במה הם עסוקים יום ולילה?
האם לא ללמוד את החכמה שיש בטבע?
מדעי החיים,כימיה,פיזיקה,אסטרונומיה מה זה אם לא חוכמה ותבונה.
אז אתה טוען שאין פה תכנון ואין פה תבונה?????? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2012 23:35 לינק ישיר 

forty_two כתב:
 תוך מאות ספורות של דורות (שבמקרה של עשים זה לא הרבה זמן) כמעט כל האוכלוסיה תהפוך לשחורה.


הבעיה היחידה היא שהסיפור היפה הזה הוא לא מה שבאמת קרה, בציר הזמן של התפתחות המינים לפי האבולוציה אין מקום למאית מהתהליך הזה של מוטציה אחת שנעשית דומיננטית תוך מאות דורות, וכך התפתחות מערכות ומשפחות וסדרות. לוח הזמנים האבולוציוני, (החלק הכי פחות לא מבוסס בכל התיאוריה), קובע שכל זה לא היה ולא נברא ואפילו לא משל היה. הכמות העצומה של מינים שהתפתחה בזמן מוגבל יחסית, מחייבת מוטציות בקצב דמיוני שלא קיים בטבע ולא יכול להיות קיים.

בהצלחה עם הסיפורים ועם המוטציה שעושה העתק הדבק מטוקאוריגינס



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2012 23:41 לינק ישיר 

ואמאי
לא הבנתי מה אתה אומר. מאות דורות במקרה של עשים זה רק כמה מאות של שנים. לוח הזמנים של האבולוציה נמדד במאות מיליונים של שנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2012 23:50 לינק ישיר 

דייר כתב:
מקסמן אתה לא רואה תכנון אתה לא רואה חכמה.
תחשוב קצת
כל המדענים שאתה כל כך מעריץ במה הם עסוקים יום ולילה?
האם לא ללמוד את החכמה שיש בטבע?
מדעי החיים,כימיה,פיזיקה,אסטרונומיה מה זה אם לא חוכמה ותבונה.
אז אתה טוען שאין פה תכנון ואין פה תבונה?????? 


אתה לא יורד לסוף דעתי, בוודאי שיש חכמה ותבונה,
מכאן לומר שיש תכנון ותכלית ומטרה, אז מהי ?
אין תמונה על היקום שאפשר לומר שהאלוקים תכנן במחשבה תחילה,
מה הטעם בדגים בעומק הים שרוב שנות ההיסטוריה לא ראו אותם ?
מה הטעם בכל החכמה (במיקרו) שרק עכשיו גלוי אותם ?
מה הטעם בכל הגלקסיות ומערכות השמש, שרק מאז הטלסקופים התחילו לראות אותם,

אנו רואים שכל החכמה אנו רואים עכשיו ויכולנו גם לא לראות אותם לעולמים,
ולך תדע באמת מה אנו מפסידים,

ואם כל זה אני שואל אותך, למה ? למה האדם הראשון לא ראה את כל זה ? האם הם לא היו מיותרים עד ימינו ?
כל היופי לא מועיל אם אין האדם רואה אותם, רק האדם (בהנחה שרק האדם ) שיש לו מודעות עצמית יכול לראות את כל זה,
ואותו האדם שופט גם מה יפה ומה לא יפה מה מוסרי ומה לא מוסרי,

ולכן חייבים אנו להגיע למסקנה שהאלוקים בתוכינו, והוא ואנחנו שופטים את היצירה ומנסים לתקן,
לא שהוא מחוץ לנו ואז רחמנות עליו, הוא תלוי בנו שנמצא את חכמתו ומסכן חיכה הרבה זמן עד שנגלה את חכמתו ויצירתו,
ועוד אנו שופטים אותו מהו יפה מהו נכון ומהו מוסרי,
ויכול להיות שהרבה דברים בכלל לא נראה ולא נתפלא, אז בשביל מה יצר אותם ?
(לא לחינם דיברו על מלאכים שאומרים זמירות וכו' וכו')

לסיכום:
אם אנו חושבים על אלוקים מחוץ לנו ?! הוא תלוי לגמרי בנו עם כל מה שיצר, וזה אבסורד,
אם אנו חושבים על אלוקים בתוכינו, אז מוסבר כל היקום וכמובן יחד נתקן את העולם,
התורה מדבר על אלוקים בתוכינו ולא על אלוקים מחוץ לנו, (שאת האלוקים הזה המציאו הפילוסופים)
עובדה שמשה התווכח איתו וניצח אותו, וזה יכול להיות רק אלוקים בתוכינו,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2012 07:25 לינק ישיר 

42 כמו שכתבתי כבר  לא מוכיח כלום יש שני סוגים אז בהתאם לסביבה אוכלוסיה גדלה או קטנה.
זה עדיין לא מוכיח השתנות הוספת תכונות מה שהאבולוציה טוענת.
זה גם כתוב במפורש בויקיפדיה שהפנית אליה.
שלא לדבר שהניסוי שנוי במחלוקת וש שאומרים שנפלו בו ליקויים.
אתה גם מודה שבמצב סטטי ההסתברות אפסית למוטציות ושינויים ורק אם תשתנה הסביבה אולי למוטציות יהיה ערך
אולי גם המינים יכחדו כמו עם הדינוזאורים בקיצור ספיקות על גבי ספיקות על גבי ספיקות
סיכויים אפסיים לשינויים שיועילו וכן הלאה.
חוץ מהעשים יש עוד דוגמאות?


תוקן על ידי דייר ב- 13/09/2012 07:25:56




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2012 07:28 לינק ישיר 

מקסמן אז מנין הגיעו החכמה והתבונה?
מעצמם?
כל מין למד באוניברסיטה כדי לשכלל את עצמו?
שלא לדבר שהרמב"ם כותב במפורש שההתבוננות במעשי הטבע מביאה ליראה ולאהבת ה'.
אתה צודק לחלוטין למה צריך את כל המגוון האדיר הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2012 08:21 לינק ישיר 

42

צדיק, פגשתי הרבה אנשים שהאמונה שלהם באבולוציה תלויה בכך שהם מוצאים טעות (רצוי שתיים) במאמר של איזה מחב"ת (רצוי כזה שקל למצוא אצלו טעויות), אה, שכחתי, ויש עוד נדבך לאמונה: ההכרזה שהבריאתנים תוקפים אנשי קש. ממש לא מטריד אותי מה כתוב במאמר שם, ומי קיבל גרעפס נובל על הבוקר.

אם יש לך הסבר לשאלה הפשוטה: כמה דורות צריכים כדי שכל המינים החיים יתפתחו זה מזה בדרך שתיארת, של מוטציה שנעשית דומיננטית אחר הרבה דורות, המצטרפת לחברתה שמוסיפה עוד קצת, וכך מתא אחד התפתחו כל החיים. כמה מליוני שנים זה לוקח? ובכמה מליוני שנים מקובל שהתפתחו הסדרות והמחלקות של בעלי החיים? חשבון פשוט וקל.

רק בקשה, תעשה לי טובה ואל תעתיק מאמר שלם מאתר ההחבש"ה הנ"ל, בזמנו בזבזתי כמה שבועות לקרוא אותו, (אם כי אני מניח שהוא התעדכן מאז, ולזכותו ייאמר שהוא מתעדכן כל הזמן), והוא מקביל בהחלט לאתרי הבריאתנות, בנוי באותה מתכונת, ועובד באותן שיטות. יש לו גם אתר תאום בריאתני שמחפש בו שגיאות ומציין אנשי קש. עזוב אותנו מהציטוטים והעקיצות של ההתפתחותנים / בריאתנים (למרות שזו ממש הכותרת של האשכול "גילויי חכמה ביצורים פרימיטיבים"!), ומכל הקש, תן רק הסבר פשוט (בעברית, ובלי חלגלוגים) לשאלת הזמן. והאם אתה נשאר בהסבר האיטי של המוטציה המתפשטת לאט לאט, והיא אחת ממליארדים שצריכים כדי להפוך מין למשהו אחר, כשקצב המוטציות בטבע הוא איטי להחריד, וכשקצב ההיטמעות של מוטציה מצריך הרבה זמן ותנאים מיוחדים מאד. מליארדי שנים לא יספיקו לברוא את האדם בדרך זו, מה לעשות, זה חשבון פשוט.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2012 09:01 לינק ישיר 

דייר
אתה כל הזמן קופץ לסוף. עדיין לא ביקשתי ממך לומר "אני מאמין באמונה שלמה בדרוין ובתורת האבולוציה". זה ייקח לפחות כמה שבועות לכסות את כל השאלות שהעלית בצורה יסודית. כרגע בסך הכל שאלתי האם אתה מקבל שתכונה גנטית דומיננטית שהיתה נדירה באוכלוסיה בגלל היותה מזיקה או נייטרלית יכולה בהשתנות התנאים להפוך לתכונה מועילה ואז להתפשט באוכלוסיה בתוך זמן קצר יחסית. אתה לא יכול לענות בפשות על השאלה הזו?

לגבי המחלוקת על ניסוי העשים כנראה לא קראת בעיון מה ששלחתי. אין שום בעיה בדוגמא הזו מלבד מאשר בדמיונם של הבריאתנים. אמנם היו ליקויים מתודולוגיים בניסוי המקורי, אבל חזרו עליו שוב לאחרונה בצורה מתוקנת והתוצאות היו דומות. ראה כאן בתמצית http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution#Controversy

דוגמא נוספת (ובעלת השלכות קשות עבור בני האדם) להתפשטות תכונה דומיננטית עם השתנות התנאים היא למשל התפשטות של עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים.


תוקן על ידי forty_two ב- 13/09/2012 09:02:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2012 09:05 לינק ישיר 

מוכן לקבל אבל בהסתיגות שצריך תנאים מאד מסוימים כדי שהיא תהפוך למועילה.
לגבי ההתפשטות אין לי מושג כמה זמן זה לוקח לכל מין ומין
ביצורים פשוטים אני מניח זה יקח פחות אבל ככל שהיצור מפותח יותר זה יקח יותר זמן. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2012 09:09 לינק ישיר 

דייר
ישתבח שמו
בא נבדוק את ההסתייגות שלך. ברור שלכל מוטציה צריך תנאים מאד מסויימים כדי שהיא תהפוך למועילה. אז מה בכך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2012 09:21 לינק ישיר 

צריך לבדוק כל כמה זמן התנאים משתנים כי הרי רק אז אולי המוטציות יהיו מועילות.
חוץ מזה צריך שיהיה תזמון מושלם בין המוטציה להשתנות כי הרי עד אז המוטציה שלילת והיא תעלם.
צריך לבדוק את ההסתברות של כל המקרים האלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2012 09:33 לינק ישיר 

דייר
1. התנאים יכולים להשתנות בצורות שונות ומשונות: אוכלוסיה מתפשטת לאזור גאוגרפי אחר, אקלים משתנה, השתנות במין אחד משפיעה על מינים אחרים שקשורים אליו בקשר של טורף ונטרף או טפיל ופונדקאי (אגב הערה לואמאי כאשר הקשר מועיל לשני הצדדים לא קוראים לזה יחסי טפיל ופונדקאי אלא סימביוזה) או בקשרים פחות ישירים. קשה מאד להעריך את ההסתברות של שינויים כאלה, אבל בגדול אלו דברים שקורים כל הזמן.
2. אין שום צורך בתזמון מושלם שהרי מוטציות קורות כל הזמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2012 09:36 לינק ישיר 

ואמאי כתב:
42

צדיק, פגשתי הרבה אנשים שהאמונה שלהם באבולוציה תלויה בכך שהם מוצאים טעות (רצוי שתיים) במאמר של איזה מחב"ת (רצוי כזה שקל למצוא אצלו טעויות), אה, שכחתי, ויש עוד נדבך לאמונה: ההכרזה שהבריאתנים תוקפים אנשי קש. ממש לא מטריד אותי מה כתוב במאמר שם, ומי קיבל גרעפס נובל על הבוקר.

אם יש לך הסבר לשאלה הפשוטה: כמה דורות צריכים כדי שכל המינים החיים יתפתחו זה מזה בדרך שתיארת, של מוטציה שנעשית דומיננטית אחר הרבה דורות, המצטרפת לחברתה שמוסיפה עוד קצת, וכך מתא אחד התפתחו כל החיים. כמה מליוני שנים זה לוקח? ובכמה מליוני שנים מקובל שהתפתחו הסדרות והמחלקות של בעלי החיים? חשבון פשוט וקל.

רק בקשה, תעשה לי טובה ואל תעתיק מאמר שלם מאתר ההחבש"ה הנ"ל, בזמנו בזבזתי כמה שבועות לקרוא אותו, (אם כי אני מניח שהוא התעדכן מאז, ולזכותו ייאמר שהוא מתעדכן כל הזמן), והוא מקביל בהחלט לאתרי הבריאתנות, בנוי באותה מתכונת, ועובד באותן שיטות. יש לו גם אתר תאום בריאתני שמחפש בו שגיאות ומציין אנשי קש. עזוב אותנו מהציטוטים והעקיצות של ההתפתחותנים / בריאתנים (למרות שזו ממש הכותרת של האשכול "גילויי חכמה ביצורים פרימיטיבים"!), ומכל הקש, תן רק הסבר פשוט (בעברית, ובלי חלגלוגים) לשאלת הזמן. והאם אתה נשאר בהסבר האיטי של המוטציה המתפשטת לאט לאט, והיא אחת ממליארדים שצריכים כדי להפוך מין למשהו אחר, כשקצב המוטציות בטבע הוא איטי להחריד, וכשקצב ההיטמעות של מוטציה מצריך הרבה זמן ותנאים מיוחדים מאד. מליארדי שנים לא יספיקו לברוא את האדם בדרך זו, מה לעשות, זה חשבון פשוט.



זהו שבניגוד לדבריך זה ממש לא חשבון פשוט.
ילמדנו רבינו כמה מוטציות נדרשות כדי להפוך מין למין אחר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2012 09:40 לינק ישיר 

forty_two כתב:
דייר
1. התנאים יכולים להשתנות בצורות שונות ומשונות: אוכלוסיה מתפשטת לאזור גאוגרפי אחר, אקלים משתנה, השתנות במין אחד משפיעה על מינים אחרים שקשורים אליו בקשר של טורף ונטרף או טפיל ופונדקאי (אגב הערה לואמאי כאשר הקשר מועיל לשני הצדדים לא קוראים לזה יחסי טפיל ופונדקאי אלא סימביוזה) או בקשרים פחות ישירים. קשה מאד להעריך את ההסתברות של שינויים כאלה, אבל בגדול אלו דברים שקורים כל הזמן.
2. אין שום צורך בתזמון מושלם שהרי מוטציות קורות כל הזמן.

אתה רואה פה אתה מתחיל לחרטט.
ככל הידוע לי אין השתנות מתמדת האזורים הגאוגרפים קבועים אין שינויי אקלים דרסטיים.
אין פלישות אין השתנויות של מינים יש איזון והכל מתואם.
אתה נכנס לספקולציות שאין להן שום הוכחה.
לגבי מוטציות אין כל הזמן מוטציות כמו שכבר כתבתי מדובר במקרים נדירים לרוב קטלניים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2012 09:56 לינק ישיר 

דייר
נתחיל מהמוטציות:
מוטציות קורות כל הזמן

In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per generation.[5] The highest per base pair per generation mutation rates are found in viruses, which can have either RNA or DNA genomes. DNA viruses have mutation rates between 10𕒺 to 10𕒼 mutations per base per generation, and RNA viruses have mutation rates between 10𕒷 to 10𕒹 per base per generation[5]. Human mitochondrial DNA has been estimated to have mutation rates of ~3× or ~2.7×10𕒹 per base per 20 year generation (depending on the method of estimation)[6]; these rates are considered to be significantly higher than rates of human genomic mutation at ~2.5×10𕒼 per base per generation[3]. Using data available from whole genome sequencing, the human genome mutation rate is similarly estimated to be ~1.1×10𕒼 per site per generation [7].

מתוך:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם גילויי חכמה ביצורים פרימיטיבים מעידים על יוצר תבוני
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.