|
|
| נשלח ב-2/9/2012 23:40 |
|
| |
היצור הפרימיטיבי לא מגלה תחכום, הכל אינסטנקטים. זה לא מסביר דבר, אבל חשוב לדייק במונחים, על חוכמה ניתן לדבר כאשר יש גמישות ותכנון של דרך פעולה, זה לא קורה במקרה החיפושית. אם אתה מחפש מבנים מתוחכמים הם קיימים בכל יצור חי. אבולוציוניסטים-מטריאלסטים עקביים ישללו למעשה גם חוכמה מיצורים מפותחים יותר (ובכללם האדם) כיוון שבסופו של דבר הכל תוצאה של גנים והתוצאה מוכתבת מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 23:41 |
|
| |
אדם ה1 ההזדווגות והבאת הצאצאים היא היא הדבר החשוב לברירה הטבעית
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 00:18 |
|
| |
| דייר כתב: |  | לבקשת הניק forty_two אני פותח אשכול חדש בנושא המענין הזה
אני כתבתי
... איך למען ה' אפשר להסביר תופעה כזאת אם לא כנס????
מי נתן לזחלים של חיפושית את התובנה להתאחד לכדי יצור אחר ואפילו להפיץ את אותו ריח?
מי תכנת אותם איך הם הגיעו לזה???
mdabraham כתב
מי נתן? מי תכנת? ריצ'רד דוקינס.
|
|
http://img2.etsystatic.com/001/0/6977553/il_170x135.352474310_i8t6.jpg
http://www.mun.ca/biology/scarr/Then_a_miracle_occurs.html
(כמובן אינני טוען שאברהם לא מסוגל להבין משוואות אבולוציוניות, מן הסתם הוא יכול - פיזיקה נחשבת למדע יותר מסובך - וכמו שאומרים בצה"ל: אין לא יכול, יש לא רוצה; אני מדבר על דפוס החשיבה של הכללת ישויות ואירועים חסרי הגדרה שממלאים חורים בידע)
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 03/09/2012 01:00:27
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 06:57 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | | היצור הפרימיטיבי לא מגלה תחכום, הכל אינסטנקטים. |
|
ברור שזאת לא חכמה במובן שאנחנו תופסים חכמה.
אבל לא יעזור כלום מדובר בהתנהגות מתוחכמת.
איך אפשר להסביר שיצור שונה לחלוטין מיצור אחר מפתח את אותו ריח כדי למשוך את הזכר של
אותו מין.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 07:23 |
|
| |
ועוד דוגמא הפעם בצמחים http://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L-11073-MTEwNzNfNzk3OTA3NjZfMTQ4Njg3MjAw-FreeYaan,00.htmlמתוך הכתבה: הזדווגות מדומה (Pseudocopulation)
פרחי הדבורנית חסרי צוף, והצמח מושך אליו מאביקים בדרך ייחודית המכונה - הזדווגות מדומה: בתקופה שבה הדבורנית פורחת, נקבות הדבורים טרם בקעו מהביצים ואילו הזכרים של מיני דבורים שונים, כבר מעופפים ומחפשים נקבות להזדווג עימן. פרח הדבורנית "מנצל" עובדה זו כדי להפריש פרומון - חומר המושך אליו את הזכרים. הזכר נוחת על השפית השעירה הדומה בצורתה ובמגעה לנקבת הדבורה, והוא מתנועע קדימה ואחורה בתנועה המזכירה הזדווגות. לפני שהוא מגלה את טעותו ועוזב את הפרח, נדבקות האבקיות של הפרח לראשו של הזכר, וכעבור כמה שניות מתכופפות קדימה. כאשר יבקר הזכר בפרח נוסף תתבצע ההאבקה בדיוק מושלם, מאחר והאבקיות ערוכות ישירות מול הצלקת הדביקה של הפרח. באופן זה מועברת האבקה למטרתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 08:00 |
|
| |
אילו לא ניתנה תורה היינו לומדים רמאות מדבורנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 08:46 |
|
| |
דייר למה אתה חושב שחיקוי ריח מורכב יותר מחיקוי מראה חיצוני?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 09:28 |
|
| |
אדם ה1, נניח יש מציאות שבמרכזה עולם מסובב בתפאורה לצרכו. אז יש לך השערה"ידיעה אינפורמטיבית נוספת שמלבד שישנם בפרטי המציאות תכנית ראיית עין ותכנית אכילת זחלי דבורים ע"י פרזיטים ועוד אלפי תוכניות חיים וצרכי חיים, יש גם תכנית כללית למציאות בה עולם בעל בעלי חיים תובנות ורגשות מגוונים מסובב במליארדי גלאקסיות. מה עושים עם המידע הזה. זו עובדה כמו שהימצאות המציאות היא עובדה. מה הלאה? נשארים באי ידיעה על מהות מציאותם של כל אלו כשהתבונה דורשת הסבר כולל כמו שדורשת הסבר פרטני לכל מאורעות ופרטי החיים והמציאות, אך בעוד היא מתקדמת בהבנת יחסי דברים וקשריהם היא לא מצליחה להתקדם כלום במהות המכלול. או מניחים שכשם שדברים אצלינו מורכבים ומתוכננים ע"י מתכננים כך גם למציאות ולתבונה ולרעיון העולם יש מתכנן ובזה הגענו לפתרון. מה דעתך להוכיח שישנו בעל תבונה נוסף רק מעצם היותך בעל תבונה?! לא סביר, נכון? מדוע, כי עובדת היות משהו (סתמי, רעיון, מורכבות) לא מלמד כלום על מוצאו או נצחיותו או כל דיבר בקשר למהותו האונטולוגית. מדוע אם כן עובדת היות המציאות בעלת רעיון כל שהוא מביא אותנו להניח ממציא ומתכנן לזה? אולי אלו רעיונות ניצחיים כמו שחומר ואנרגיה יכולים להיות ניצחיים, אולי אלו רעיונות שמוצאם משהו אחר לגמרי כמו גם מוצא החומר והאנרגיה אחר לגמרי מממציא תבוני, אולי בכלל לא אפשרי לדבר על מוצא בהקשר למוצאם או אי מוצאם וכל משהו מהותי יותר מהרגלי ההכרה כאן. אולי צריך להגיע כבר לתובנה שמה שאנחנו מדברים ויודעים במה שניתן לנו מתעה אותנו לחשוב שהתבונה והידיעה שלנו יכולים לחבוק להקיף ולהבין את המוחלט כשבעצם בבינתינו אנחנו גם יודעים שאין באפשרותינו להבין ולתפוס את המוחלט. א"כ מי אמר ששאלות כמו מוצא ותכלית היקום אינם באזור המוחלטות שאין לנו גישה אליו, ומה לנו שנעתיק מושגים מקומיים ועכשויים וננסה לבנות איתם את המוחלט?! אם לא היינו רגילים לכך שרעיונות ומורכבויות נבנים ונרקמים במוחינו ועל ידי כך יוצאים אל הפועל אל היינו רק בעלי כושר התבוננות במורכבות היקום כשאנו מכללו, האם היה עולה בנו הרעיון שישנו מישהו ממציא חיצוני ליקום?! יוצא איפה שהנחת מתכנן חיצוני הוא תוצר ההרגל. ולסיכום, ידוע לנו על מציאות בעלת תכניות ובעלת מורכבויות ובעלת רעיונויות, כשאנחנו ותהיותינו חלק מהמכלול התבוני והרעיוני. אבל לא ידוע לנו כלום מה מעבר לכל זה האם עוד משהו שהוא פורה רעיונות ותיכנונים מבלי מתכנן ותחילה או שאנחנו עצמינו רעיונות ותיכנונים מבלי מתכנן ותחילה או אולי משהו אחר לגמרי שנשגב מדעתינו ומאפשרותו, או אולי קשה בכלל ולא אפשרי לצאת אל מחוץ להרגל, ולא ניתן אלא להתבונן ולא לדעת.
ישנה מעין הסכמה בין הבריאתנים לניו-אבולציונים על כך שאם תמצא נוסחת או אפשרות הסתברות של התפתחות חיים ותנאיו הרי שאין לדבר על מוצא היקום, שהרי אין כאן תיכנון, הכל אקראי. הכל מבינים שאין לשאול ומנין המציאות בעלת אפשרות האקראיות, ומנין המציאות בעלת אפשרות התפתחות "אקראיות בעלת תכנית ורעיון מסוים", כי אין לנו כל נגישות לאונטולגיה של מה שאנחנו חלק ממנו. א"כ כשמוצאים שהרעיון והתכנית מכלל המציאות הם ויש "חוק תכנון" מדוע זה מגרה אותנו להחליט החלטות בקשר למוצאו? מדוע לא יהיה לוט בדומה לשאר חוקים אחרים כ"חוק הימצאות משהו מתוכנן או לא מתוכנן" "חוק אפשרות החיים באקראיות או שלא באקראיות"?!
תוקן על ידי מנחם_פיש ב- 03/09/2012 09:28:54
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 09:55 |
|
| |
אוקיי - הוכחנו שיש מתכנן לרמאות הזו שמוגדרת נס. מה זה אומר על רמת המוסריות של המתכנן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 11:07 |
|
| |
דייר מאפיין את החשיבה החרדית:במקום לקרוא את הספרים הרבים הרלוונטיים שמסבירים את התחכום המצוי בטבע הוא מתפעל עכשו (וסביר להניח שהוא כבר לא ילד)כמו ילד מכל גילוי ומביא לכאן בחדווה מיו טיוב את כל הגילויים החדשים שהוא מגלה מפני שבחיידר לא לימדו אותו מה שמלמדים כל ילד בעולם.
נו,גם זה עצכ"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 11:19 |
|
| |
אפרים הרשה לי לצחוק צחוק גדול. חוץ מזה מה רע בלהתלהב כמו ילד? כן זה מלהיב אותי מרתק אותו וזה כיף להתרגש מדברים כאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 18:46 |
|
| |
דייר היקר,
אפי' שחושבים בחשיבה שהאלוקים ברא הכל, נצטרך ללמוד אייך ברא, ופילוסופית חייבים אנו להוריד ממנו את העמל,
אז או שמלאכים עזרו לו (כך היה החשיבה של חכמי קדם) או החוקי טבע שברא (שהם המלאכים בעצם, ולכן יש את השאלה האם יש למלאכים בחירה, על פי החושבים שאין להם בחירה, מלאכים = חוקי טבע)
במילא אפשרי לעקוב אחרי החוקים,
ועוד משהו חשוב ביותר,
אם נאמר שהוא ממש תכנן מראש את כל התוצאות באורגניזם, כלומר שהאורגניזם הם דטרמיניסטית לגמרי והם בהכרח חייבים לנהוג כפי משהם נוהגים ?! אז אל תהיה חנפן לאלוקים ותקרא לו בשמו הנכון,
ואני יכול לעזור לך, שמו תהיה "היטלר" והרבה יותר מיזה,
עצם שהכריח חיות טורפות לטרוף בעלי חיים לצורך קיום ?! אין לך רישעות ואכזריות יותר גדול מזה,
ואם תעקוב אחרי בעלי החיים שונים תראה אכזריות שעוד אף אדם בהיסטוריה לא חשב לעשות כך אפי' במחשבה,
ולכן דרך החשיבה שלך היא לא רק לא נכון מחשבתית היא גם לא מחניפה לאלוקים רק ההפך כנ"ל, כלומר אם ברצונך להלל את האלוקים עם מעשיו ?! אז למעשה אתה מקלל אותו !!
רק תורת האובולוציה מצילה את האלוקים,
רק היא דורשת לדעתי תיקון, כלומר על פי חז"ל (למעשה אפשר גם לפרש כך בפשט הפסוקים שהשחית כל בשר = שיש לאורגניזם איזה שהוא בחירה ומודעות מסויימת לטוב ולרע) גם בעלי חיים יכולים להשחית, וכל בעל חיי שמשחית. בסוף לא שורד, כל בעל חיי שבוחר בטוב מתפתח ליותר טוב עד הבעל חיי מסוג האדם, וכל הבעלי החיים הלא טורפים שחיים לצידם ושורדים יחד עם האדם,
כלומר האובולוציה היא לא לגמרי ברירה טבעית יש להם גם חופש בהתפתחות (או כפיה להתפתחות יותר טובה, נאמר בעלי חיים שאין להם כבר את מי לטרוף (ביבשת שהם חיים שזה מחוייב המציאות שיקרה) יצטרכו להפוך לאוכלי צמחים,)
ולכן אל לך לחשוב שהנושא הזה היא כל כך פשוט,
אנו לא מחניפים לאלוקים אם נאמר שהוא ברא ממש את כל פרט ופרט ביקום,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 20:29 |
|
| |
מה הקשר לחנפנות? אני שואל שאלה פשוטה איך אקראיות מוחלטת או טבע או חוקי טבע
או משוואות אבולוציוניות יוצרות כאלה התנהגויות מתוחכמות.
יש לך תשובה על זה?
תוקן על ידי דייר ב- 03/09/2012 20:29:23
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 21:25 |
|
| |
דייר אני חוזר ושואל קראת איזשהו ספר של דוקינס על אבולוציה?
|
|
|
|
|