|
|
| נשלח ב-3/9/2012 21:52 |
 |
| |
לא.
אבל אני אשמח לשמוע הסבר מתומצת.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 23:00 |
|
| |
| דייר כתב: |  | מה הקשר לחנפנות? אני שואל שאלה פשוטה איך אקראיות מוחלטת או טבע או חוקי טבע
או משוואות אבולוציוניות יוצרות כאלה התנהגויות מתוחכמות.
יש לך תשובה על זה? |
|
עובדה שהיא קיימת, רק נשאר לשאול אייך,
ואף אחד (מצד היהדות אפי') לא חושב שהאלוקים פשוט יצר במו ידיו כמו כל אומן שעושה יצירה,
אני מקווה שאתה מבין את דברי כאן,
אגב: אף אחד לא טוען על אקראיות מוחלטת, (ביקום אקראי מוחלט זה תהו ובוהו. יותר נכון שאין בכלל יקום) קיום האקראיות בטבע נותן לחרוג מהחוק וכך יש אפשרות של התפתחות ואובולוציה,
אתה מסכים שכולנו צאצאי אדם אחד ?! אז אייך יש סוגי בני אדם ?
אייך בני אדם פתחו יכולות לטוב ולרע שמעוברת לדורי דורות, כמו מחלות תורשתיות,
כל מחלה שהאדם פיתח יש לה אותו תחכום, כלומר המערכת של המחלה שגם מעוברת לדורי דורות הוא מתוחכמת ביותר,
ולא היית המחלה אצל האדם הראשון. עובדה שלא כל צאצאיו חולים במחלה הזו,
וגם לא תאשים את האלוקים שהוא שם לסבא את המחלה, הרי הוא לא מעניש יותר משלוש או ארבע דורות,
אז הנה לנו התפתחות מתחכמת שהתפתח במשך הזמן אצל אדם יחיד והוא מעביר זאת לדורי דורות,
אותו דבר לטוב, רק לטוב צריכים כל הדורות לשמור, ולקלקל אפשר לקלקל כל אדם טוב פיזית (נקודה למחשבה)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 23:05 |
|
| |
גם האבולוציה מתחילה את בני האדם ממין אחד...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 23:46 |
|
| |
| אדם_ה1 כתב: | | | גם האבולוציה מתחילה את בני האדם ממין אחד... |
|
מתנת תורת האובולוציה מול מתנת התורה, היא בכך שתורת האובולוציה טוענת שכל האורגניזום הם צאצאי אב אחד = תא חיי ראשון,
ואז תראה את ההבדל הענק,
התורה מספרת את היסטורית האדם התבוני ומכאן שנלמד מהעבר תבונה לתקן מה שצריך וללמוד מה טוב ומה ורע,
התורה מאשים את האדם בכל הצרות שלו, ונלמד לתקן,
תורת האובולוציה מספר היסטוריה יותר ארוכה, מתא החיי הראשון,
תורת האובולוציה נותנת לנו במוחש מה קורה למי שלא מתנהג טוב,
לדוגמא: הנחש לא מוסרי וערמומי, ולכן לא פיתח רגלים וידים ועינים, כי לא רצה לגדל את צאצאיו לא רצה להיות מחוייב לחברה (=בן זוג) כי לא רצה לדאוג לאוכל בשבילהם ולכן אוכל הכל, (זה עומק המשל של התורה לגבי הנחש, כלומר חוה ראה את התנהגות הנחש וזה נתנה לה דעת, דעת להבין שאם לא תשמור על חוקי התבונה היא תהפוך להתנהג כמו הנחש,
אם לא תרצה עול מסגרת המשפחה, אז היא תצטרך לכבוש גבר ללילה אחת, אחר כך לא תהיה לה מי שיעזור לה לגדל אותם, ואז היא תפקיר את צאצאיה מיד אחרי הלידה כמו שהנחשים עושים,
אנו לומדים את כל האורגניזם ומהם אנו לומדים הכל,
למשל החיידקים, הם פוריים במילירדים לשם שרידות, אבל זה על חשבון אורך הזמן שהם חיים, (שניות או דקות)
בקיצור: כולנו כל האורגניזם צאצאי תא חיי הראשון והאחריות היא גדולה פי מיליון מדרישת התורה,
תוקן על ידי maxmen ב- 04/09/2012 00:22:16
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 23:50 |
|
| |
השאלה כאן היתה עוד לפני התא הראשון, יש אבני בניין יותר בסיסיים מתא שהם עולים בתחכומם על כל מכשיר אנושי כלשהו...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2012 03:41 |
|
| |
דייר,
הכותרת של האשכול הזה מנוסחת כשאלה: האם מורכבות (ובפרט מורכבות אכזרית ובלתי חסכונית כזו, שמשעשעת אותך - כמו צופה במופע של מטאדור הנלחם בשור) מעידה על יוצר. נראה שאין זו שאלה אלא קביעה: מורכבות, וככל תראה יותר מוזרה ופחות חסכונית ביחס למטרותיה (אם המטרה היא לאפשר לדבורה להתרבות - אפשר להשיג אותה בדרכים פשוטות יותר), מעידה על יוצר. מש"ל. ומכאן, לא ניתן להיות אתאיסט ורציונלי.
אני לא רואה פה דיון. אתה טוען שכן, בלי נימוק, אחרים מנמקים.
יחי העצור כאן חחח-מה-המילה-המקורית-שכתובה-כאן?!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2012 09:48 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2012 10:07 |
|
| |
מסקנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2012 10:14 |
|
| |
המסקנה שלי לפחות שזה לא יכול להווצר לבד.
עוד פעם מי שתל במוח של הדיונון את התובנה שמופע של אורות יהפנט את הסרטן.
עזוב את זה שהמופע עצמו הוא מדהים.
אבל מנין הקישור בין מופע להפנוט טרף?
אני מבין את כל השינויים הגנטים והמוטציות ומליוני השנים והבלה בלה בלה הרגיל של האבולוציה.
מצטער אני אולי פרימיטיבי אבל אותי זה לא משכנע.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2012 11:36 |
|
| |
מקסמן אין שום תחכום במחלות גנטיות מדובר בהפרעה בתפקוד התקין.
ואם כבר מדברים זה רק מוכיח שכל ההפרעות הגנטיות הן הרסניות ולא משפרות או יוצרות התקדמות
כלשהיא.
ולגבי המשפט
"ואף אחד (מצד היהדות אפי') לא חושב שהאלוקים פשוט יצר במו ידיו כמו כל אומן שעושה יצירה,
אני מקווה שאתה מבין את דברי כאן,
"
ההיפך הגמור זאת השקפת היהדות שהוא ברא כל יצור ויצור בתבניתו בטח ובטח שהוא לא יצר כמה תאים
ונתן להם להתגלגל בצורה אקראית למה שאנחנו רואים היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2012 19:09 |
|
| |
| דייר כתב: | | מקסמן אין שום תחכום במחלות גנטיות מדובר בהפרעה בתפקוד התקין.
ואם כבר מדברים זה רק מוכיח שכל ההפרעות הגנטיות הן הרסניות ולא משפרות או יוצרות התקדמות
כלשהיא.
ולגבי המשפט
"ואף אחד (מצד היהדות אפי') לא חושב שהאלוקים פשוט יצר במו ידיו כמו כל אומן שעושה יצירה,
אני מקווה שאתה מבין את דברי כאן,
"
ההיפך הגמור זאת השקפת היהדות שהוא ברא כל יצור ויצור בתבניתו בטח ובטח שהוא לא יצר כמה תאים
ונתן להם להתגלגל בצורה אקראית למה שאנחנו רואים היום. |
|
בוודאי שיש תחכום בכל מחלה,
הטבע לא מבחין בין הפרעה לבין תפקוד תקין, אנו על פי התבונה מגדירים מהו תקין מה לא תקין, בכל אופן המחלה עצמה היא מערכת מתוחכמת, ראה ותעיין על כל סוג מחלה במיוחד תורשתית ותראה כמה היא מתוחכמת,
בוודאי שהם יוצרות ומולידות ונשארות לנצח (עד שהאדם התבוני יחליט כבר לעזאזל להילחם בהם)
אני אתן לך דוגמא:
שהלבנים כבשו את יבשת האינדיאנים (אמריקה) והתחילו להתישב במקומות הגבוהים (מעל 3000 מטר מעל פני הים) הם לא הצליחו להוליד, כלומר כרת טוטאלי נגזר עליהם,
אתה רואה אותו צאצאי אדם הראשון, האינדיאנים מולידים בכיף, והלבנים לא מצליחים להוליד,
עכשיו תאמר לי בבקשה, האם האלוקים מיד שהלבנים הגיעו לשם פשוט סירס אותם ?
או לחליפין האלוקים נתן לאינדיאנים יכולת להוליד בגובה כזה,
האם כך נגזר משש ימי בראשית ? הרי הם שניהם צאצאי אדם הראשון,
בסוף התברר שאך ורק על ידי התבוללות הם יכולים להוליד, כלומר כל לבן חייב להתחתן\להזדווג עם אינדיאני, וכך הם שרדו ושורדים,
שאלתי היא, האם גם כאן האלוקים התערב לטובת\לרעתם של הלבנים ולרעתם\לטובתם של האינדיאנים ???
ואם לא אייך קרה במקרה דבר שכזה שדווקא התבוללות הציל את הלבנים ?
יש כאן תחכום מצד החוקיות הטבע, ויש כאן תחכום בכיוון הרצוי כלומר לטובת הלבנים,
אותו דבר יכול היה להתפתח מצב שגם התבוללות לא תאפשר שרידות ללבנים,
לגבי המשפט שלי לעיל שלא מוצא חן בעינך,
נכון שיש בחז"ל שטוענים כך(בתבניתו) אבל רוב חז"ל ורוב מחשבת ישראל לא חושבת כך, התורה עצמה לא חושבת כך, התורה אומרת במפורש שהנחש הוריד את רגליו וידיו, ושהאדם גרם למותו ולצער לידה, בקיצור כל הקללות בתורה הם התפתחות שלא האלוקים עשה במו ידיו רק החטא גרם,
היום במחקר ובתורת האובולוציה רואים שהתורה צדקה, הנחש (ובעצם כל האורגניזם) בתיאוריה יכול היה להתפתח כמו שהאדם התפתח, כלומר הרי כולנו מתא חיי ראשון אחת,
בכל אופן אפי' על פי החז"ל שהכל ברא בתבניתו, גם לא חולקים על מה שקורה מיד אחרי מעשה בראשית, כלומר גם הם לא יחלקו עלי ועל המדע שמאותו רגע האורגניזום מתפתחים לטוב ולרע,
נח ינחמינו כי נולד עם ידים ואצבעות, מה שאין כן לפניו כל אדם נולד עם אצבעות מחוברות,
והנה לנו התפתחות אובולוציונית שהתחיל לחסל את הקללה של האדם הראשון,
(לא חייב המציאות שזה כך היה היסטורית, ויכול להיות שכן, כי עובר ברחם אימו באמת יש לו כרום בין האצבעות, כלומר יכול להיות שזה שריד מההיסטוריה, ובאמת פעם בני אדם נולדו עם אצבעות מחוברות, בכל אופן החז"ל הזה רצו במליצתם לומר שאפי' הפיזי מתפתח לטוב ולרע,)
תראה עוד דוגמא (שאני חושב עליו הרבה זמן וצריך לבדוק אם זה נכון מדעית,)
1,אנו רואים שכל אורגניזם שיש לו הרבה אויבים, חייב להוליד הרבה,
2, אנו רואים שכל אורגניזם שמוליד הרבה לא חיי הרבה זמן,
רואים זאת גם בחברות אנושיות,
במקומות שמולידים הרבה לא חיים הרבה זמן,
במקומות רגועים לא מולידים הרבה וחיים הרבה,
זאת אומרת שכל חיי שמרגיש בסכנה הישרדותית, מוליד הרבה אבל זה על חשבון זמן החיים,
כמה שיוליד הרבה יותר כך יחיה פחות יותר, עד שהחיידקים חיים שניות ומולידים מיליארדים,
כל סכנה יכולה בתיאוריה להעלם אם נהיה מספיק תבוניים, יוצא שבסוף נוכל לחיות הרבה זמן ולא נצטרך להוליד הרבה לשם שרידות,
אם כך ברא האלוקים את הבריאה מהמפץ הגדול, אז זה גדלותו,
גדלותו היא שהוא כן נתן חופש וכן נתן לתא החיי הראשון להתפתח כרצונו וכל אורגניזם התפתח לפי תבונתו,
אבל בסוף כל סוף המלחמת ההישרדות תגמר אם נשכיל יותר.
עצם המלחמת ההישרדות האורגניזם בעצמם המציאו ופתחו, יכול להיות שישר יכולנו להתפתח כאדם תבוני, גם כאדם תבוני יכולנו להתפתח חברתית באופן שהיינו מנצחים כבר מזמן את כל המחלות וכל סכנה של אי הישרדות,
אתה דייר היקר רואה תחכום באורגניזם, אני רואה טיפשות, הרי כל אורגניזם יכול היה להתפתח כמו האדם, כלומר כמו שהאדם הגיע לאן שהגיע כך כולם יכלו,
הפירוד הראשוני מתא אב ראשון גרם אך ורק לסבל לכל הצדדים, האדם אוכל צמחים ובעלי חיים, בעלי חיים טורפים אחד בשני, הפירוד בין החברות האנושיות אותו דבר,
כלומר כל פירוד מביא את עונשו בדור הבא, עד כדי כך שכל אחד נלחם בשני בשביל הישרדות,
אם התורה דורשת ערבות הדדית בין בני עמינו, ובעצם בין בני אנוש,
תורת האובולוציה דורשת ערבות הדדית בין כל האורגניזם,
וזה עומק דברי הנביאים (ישעיהו פרק יא) שבעתיד כפשוטו,,,,, (ו) וְגָר זְאֵב עִם כֶּבֶשׂ וְנָמֵר עִם גְּדִי יִרְבָּץ וְעֵגֶל וּכְפִיר וּמְרִיא יַחְדָּו וְנַעַר קָטֹן נֹהֵג בָּם:
(ז) וּפָרָה וָדֹב תִּרְעֶינָה יַחְדָּו יִרְבְּצוּ יַלְדֵיהֶן וְאַרְיֵה כַּבָּקָר יֹאכַל תֶּבֶן:
(ח) וְשִׁעֲשַׁע יוֹנֵק עַל חֻר פָּתֶן וְעַל מְאוּרַת צִפְעוֹנִי גָּמוּל יָדוֹ הָדָה:
(ט) לֹא יָרֵעוּ וְלֹא יַשְׁחִיתוּ בְּכָל הַר קָדְשִׁי כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ דֵּעָה אֶת יְקֹוָק כַּמַּיִם לַיָּם מְכַסִּים:
תוקן על ידי maxmen ב- 04/09/2012 19:14:19
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2012 19:23 |
|
| |
לסיכום:
חשיבת התורה היא חשיבה אובוליציוני, המוסר ועונשו בתורה מדברת על אובולוציה, התורה מדברת אך ורק על שרידות,
מי שלא רואה זאת פשוט עיוור,
דרווין לא המציא את הגלגל, כבר אצל היוונים רואים את החשיבה, וכמובן כל ספר בראשית וכל התורה כולה הם באותו חשיבה, כלומר המוסר והערכים יוצאים מחשיבת הזו, השכר והעונש הם בדיוק ההתפתחות לטוב או לרע,
ההבדל בין דרווין\המדע לבין התורה, היא בזה שלמדע לא מעניינת פילוסופיה, ולתורה ולמשה רבינו עניין רק המוסר והערכים,
תוקן על ידי maxmen ב- 04/09/2012 19:24:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2012 19:35 |
|
| |
| דייר כתב: | | המסקנה שלי לפחות שזה לא יכול להווצר לבד.
עוד פעם מי שתל במוח של הדיונון את התובנה שמופע של אורות יהפנט את הסרטן.
עזוב את זה שהמופע עצמו הוא מדהים.
אבל מנין הקישור בין מופע להפנוט טרף?
אני מבין את כל השינויים הגנטים והמוטציות ומליוני השנים והבלה בלה בלה הרגיל של האבולוציה.
אז זהו שנראה לי שאתה רק חושב שאתה מבין. והראיה היא שאתה טוען טענה מופרכת כמו שכל מוטציה היא מזיקה.
מצטער אני אולי פרימיטיבי אבל אותי זה לא משכנע.
מה מקורות הידע שלך על תורת האבולוציה? האם טרחת בכלל להסתכל בלינקים שציינתי.
|
|
תוקן על ידי forty_two ב- 04/09/2012 19:37:17
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2012 19:40 |
|
| |
רציתי להוסיף להסביר למה באמת החשיבה של דרווין היה חדש לבני דורו עד דורינו,
ולמה לדעתי בימי קדם חשיבה כזו היית טבעית לגמרי,
התשובה היא הציבלזיציה האנושית, כלומר האנושות החברתית כל כך רחוקה מהטבע באלפי שנים האחרונות, עד כדי כך שתורתו של דרווין נשמעת הזוי לגמרי,
לא כך בימי קדם שחיו את הטבע ממש, כלקטים או אפי' כחקלאים אבל עוד לא היו חברה תלושה מהטבע,
ולכן משל של הנחש וחוה היית טבעית, כל אדם הבין את המשל במציאות שראה באורגניזם,
דרווין כדי שיגיע לחשיבה הזאת חייב קודם לטייל בטבע להתחבר עם הטבע, טבע בראשית טבע בתולי בכדי לחשוב בחשיבה שכתב לנו,
וכך עשה באמת ולא פלא שפיתח חשיבה כמו חכמי קדם,
מה שאין כן החשיבה הפילוסופית של יוון שצמח מתוך הציבלזציה האנושית, לא פלא שהתברר שכל התיאוריות שלהם הם שטויות, הם לא היו מחוברים לטבע ולאורגניזם כמו חכמי קדם,
|
|
|
|
|
