בית פורומים עצור כאן חושבים

על מעמדם האונטולוגי של איסורי דרבנן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/9/2012 15:53 לינק ישיר 

ייתכן
אול תרחיב בנושא  ההסכמות. איך זה התבצע בדיוק?, האם הם היו במנין של רוב?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2012 15:57 לינק ישיר 

אני רואה שיותר בלבלתי ממיקדתי.
הסיבה היא, שאני מנסה לתאר מצב, לא להגדיר אותו, כי אני לא יודע כ"כ מה ההגדרה הנכונה.

אולי אנסה להתמקד במה שכתבתי לעיל על הרמב"ם:
כתבתי, ש"לא תסור" הינה מצווה מדאורייתא לשמוע לדברי חכמים. הכוונה - אם אתה לא מקיים מצווה ספציפית זו אחרת שציוו חכמים, אינך עובר על האיסור, אלא רק בהכרזה של אי קבלת סמכות חכמים.
אין זה משנה אם הפירוש הזה נכון ברמב"ם, או אם ישנה כזו מצווה מדאורייתא. העיקרון הוא מה שחשוב - 
האם הגיוני לקבל תפיסה הלכתית כזו? שאע"פ שאנחנו מקבלים על עצמינו עול תלמוד(אני מעדיף את הלשון "מקבלים", גם בדורנו, ולא "מחוייבים") בימינו אלה, כל אחד ואחד כעין קבלה מחדש, איננו מקבלים על עצמינו אף אחד מפרטי התלמוד בדווקא, אלא רק את סמכות חכמים הכללית.

השאלה - מה זה בדיוק אומר? הרי אין הכלל אלא סכום הפרטים שלו. אעפ"כ, לדעתי הרמב"ם התכוון לזה, ואם כן הוא הבין שאפשר לקבל רעיון כזה. גם הלכתית דברי הרמב"ם חזקים מאוד - מצד אחד כל הש"ס מלא שדברי חכמים הם דרבנן וגדריהם שלהם, כמו שהאריך הרמב"ן בהשגה, מצד שני - אם אין חיוב דאורייתא בכלל לשמוע לקבלת חכמים למה שאשמע? הרי אם עמ"י קיבל, מה אכפת לי? וא"ת - מצווה דרבנן לשמוע לדברי סופרים, הרי שאני לא שומע גם למצווה דרבנן הזאת.
גם אינטואיטיבית נראה לי שיש בזה משהו, אבל צריך להגדיר יותר טוב.

[יהי, מה שכתבתי ש"בטעות" הכניס רב אשי, סתם מליצה נקטתי, והכוונה שהכניס את הדברים כחלק מהמו"מ, לאו דווקא כדי לקבוע הלכה כרב פלוני או לפסוק אותו למעשה, אלא יותר כהעתקת המו"מ בישיבה. לא שפלטה קולמוסו וכד' ח"ו.].


לסיכום השאלה: האם תתכן קבלת סמכות חכמים, בלי לקבל שום מצווה דרבנן בדווקא, אלא את הסמכות הכללית?

אם התשובה חיובית, הרי שבגדול לזה התכוונתי - שאין למימרות עצמן ממשות בפועל, וכל אחת היא כרעיון, עצה, תקנה, וכל אדם יקבל אותם כשאר רעיונות שנותנים לו חבריו סתם. כמו שאביי לא קיבל בדווקא את מימרותיו של רבא, הוא הדין לדידן, ואעפ"כ אנו מקבלים על עצמינו במלואה את סמכות חכמים.

הילכו שניהם יחדיו או שאני מחבר את שתי קצות הסותר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2012 16:11 לינק ישיר 

יש הבדל בין סברת כל חכם, לבין מה שנפסק להלכה ע"י חכמי הדור.

.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2012 16:49 לינק ישיר 

 

נח"ד

ראית פעם מערכת משפטית כזו שניתן לבחור פרטים ממנה?

מה זה סמכות מוגבלת, שאיני חייב לקבלה ואם קבלתי אינ י יכול לחזור? מנין הסמכות לחייבני שלא אחזור בי?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2012 16:52 לינק ישיר 

ת"ט
מידת חסידות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2012 18:42 לינק ישיר 

נחל"ד,
צר לי, אך איני מבין את נושא הדיון. זה נראה כמו ערבוב של כמה נושאים שאין קשר ברור ביניהם: סמכות התלמוד וחכמים שאחריו. מהות דיני דרבנן. האוטונומיה של האדם מישראל, ומעמדה של סברתו....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2012 19:40 לינק ישיר 

מידת חסידות אינה חלק מהמערכת המשםטית אלא המלצה  מוסרית (מי שפרע??)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2012 19:43 לינק ישיר 

הדיון מוקד, והשאלה די ברורה כעת, לא?
אני בכוונה לא מתייחס לגמרא כ"מערכת משפטית", כי זו תפיסה קאנונית של טקסט ספציפי שנתקדש וכעת אנחנו חייבים לקבלו על כל פרטיו ודקדוקיו.

השאלה היא: האם אפשר לקבל את סמכות חכמים, גם בלי להיות מחוייבים לאף דין ספציפי בדווקא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2012 19:46 לינק ישיר 

נחלת דוד, מה משמעות קבלת סמכות חכמים אם לא מקבלים את סמכותם לפסוק הלכה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2012 19:48 לינק ישיר 

אם השאלה הוא האם אפשר להישאר מחוייב לכלל כאשר בכלל הזה לא יהיה בעצם שום פרט?
כמדומני שהדרך היחידה שאפשר לעשות את זה הוא על ידי עיגון מה שאנחנו רוצים בתוך מה שמתקבל כסמכות, על דרך המובא באשכול סמוך ממאירי. אבל זה כבר בגדר תורת שתי האמיתות ולא באמת סכמות אלא לפנים שלא יישבר מחויבות העם לתורה. ואולי באמת זה גופא עיקר ענין לא תסור וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2012 19:57 לינק ישיר 

מ,
זו שאלה טובה.
באמת הדברים בעצמם נראים כמו סתירה מיניה וביה.

אך אולי החיים חזקים מן ההגדרה המילולית. שהרי במו עיני אני רואה שאפשר לקיים אורח חיים אורתודוכסי בעיני המתבונן, גם מבלי לקבל דווקא מצווה זו או זו.
ישנה דוג' שויטגנשטיין הביא, כמדומני: משפחה כלשהי בת חמש נפשות - לא כולם דומים אחד לשני, אבל כל אחד דומה קצת למישהו אחר, והאחר דומה קצת לאחר, כך שבגדול הם נתפסים כ"משפחה" לעין המתבונן.
כך גם פה - אני מקבל את סמכות חכמים, אע"פ שאולי כל אחד מקבל אחוזים מסויימים, ורק בסופו של דבר יש פה ציבור אורתודוכסי אחיד.
חבל שאינני מוצא כרגע מישהו שפירש את הרמב"ם כמוני(כמדומני שפעם ראיתי), כי אז אפשר למקד את הדיון בשאלה - מה חשב הרמב"ם בדין לא תסור. 

דווקא חשבתי שהר"מ יבין יותר את דברי, אחר שהוא מאמין בקיום אונטולוגי של "כלל" - כמו מדינה - ורואה אותו כנפרד מסכום הפרטים שלו. אני אישית חושב שזה לא נכון, אבל יש פה לפחות תפיסה שאפשר לקבל את הכלל, גם בלי לקבל בהכרח אף אחד מהפרטים.

עוד דוג' ברמב"ם היא בתשובתו - מדוע נענשו המצרים אם נגזר עליהם לשעבד את עם ישראל? הרמב"ם כותב שעל המצרים כ"עם" נגזר, לא על כל יחיד ויחיד, וכבר דשו בתשובתו זו. אך גם פה רואים שאפשר שישנה גזירה על "עם", אך על כל יחיד ויחיד היא לאו דווקא.
אם נפשכם, אפשר להתמקד בתשובה הזו - כיצד זה אפשרי? ואולי על פי זה נבין גם האם דברי אפשריים או שהם משוללי לוגיקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2012 20:19 לינק ישיר 

מה שזקני הפורום קראו הברגה
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=1120818&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2012 20:27 לינק ישיר 

נחלת דוד
 זו טעות בהבנת המקרא-לא נגזר על המצרים לשעבד את  עם ישראל!
הם התנדבו לזה. ועשו את זה בהידור.

בענין הלא תסור- הציווי הזה נאמר לבית דין זוטר שחייב לעלות לבית הדין העליון, ולא לסור מפסיקתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2012 21:04 לינק ישיר 

ירוחם,
אני לא דן בפשט התורה. הבאתי את הדברים רק כי היו טענות של חוסר מיקוד. לפיכך ניסיתי להציג את הבעיה בצורה שחכמי הפורום חובשי ספסלי בתי מדרש וירטואלים או אמיתיים יתחברו: 
כמו שנהוג להציג בעולם הלמדנות - מה ההיגיון של X אליבא דY.

כיוון שלפרשנות שלי לדין "לא תסור" לא מצאתי חבר, כרגע, הרי שנקטתי בדין אחר ברמב"ם שם הכוונה מוסכמת,
 אך ההיגיון לא ברור.
לפיכך השאלה התמקדה - מה ההיגיון, לדעת הרמב"ם ולפירושו בלבד, בעונש המצרי? או - כיצד זה מתיישב לוגית?
לא כי אכפת לי, כרגע, באמת משיטת הרמב"ם. אלא שכיוון שברמב"ם עסקינן, ולאו בשופטני בעלמא, הרי בוודאי שעמד על הקושיה הברורה בדבריו, והיה לו היגיון כלשהו שחשב שהוא מתיישב לוגית.

אם נצליח להבין את הלוגיקה של הרמב"ם, ונקבל אותה כנכונה, אז הרי זה פתח גדול גם לקבל את דברי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2012 21:14 לינק ישיר 

פעם העליתי סברה שעל המצרים לא נגזרה שום גזרה. לשון הרמב"ם בהלכות תשובה:

ו,יא  והלוא כתוב בתורה "ועבדום, ועינו אותם" (בראשית טו,יג), הרי גזר על המצריים לעשות רע; וכתוב "וקם העם הזה וזנה אחרי אלוהי נכר הארץ" (דברים לא,טז), הרי גזר על ישראל לעבוד עבודה זרה.  ולמה נפרע מהן:  לפי שלא גזר על איש פלוני הידוע, שיהיה הוא הזונה; אלא כל אחד ואחד מאותן הזונים שעבדו עבודה זרה--אילו לא רצה לעבוד, לא היה עובד.  ולא הודיעו הבורא, אלא מנהגו של עולם.  הא למה זה דומה--לאומר העם הזה, יהיה בהן צדיקים ורשעים.  לא מפני זה יאמר הרשע כבר נגזר עליו שיהיה רשע, מפני שהודיע הקדוש ברוך הוא למשה שיהיה רשעים בישראל, כעניין שנאמר "כי לא יחדל אביון, מקרב הארץ" (דברים טו,יא).


כלומר, הקב"ה לא גזר על המצרים, אלא סיפר לאברהם איך נראים היצורים שבעולם הזה, והדבר הטבעי ביותר הוא לשעבד עם זר.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/09/2012 21:14:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על מעמדם האונטולוגי של איסורי דרבנן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.