על מעמדם האונטולוגי של איסורי דרבנן

מנחם,
הבעיה היא לעגן את דברי רבנן בתורה, מצד אחד, ומאידך גיסא - לטעון ששום הלכה ספציפית איננה ד"ת ממש.
אם אפשר לתפוס את כלל ד"ח כמחייבים, בלי אף אחד מן הפרטים ספציפית, הרי זה כמעט עונה על השאלה בה פתחתי - מה מעמדם הקיומי של דבריהם.


נדמה לי שבהסברי מאמש עמדתי על מעמדם של דברי החכמים בעיני עצמם. הם ראו עצמם כפרשנים אקטיביים עד כדי שינוי משמעות או יצירת דפוס התנהגות מותאם לחשיבתם הכל בהיצמדות לכתוב. כנראה שהיה בזה הרבה אנכרוניזם והם לא ממש הבינו את פער התפיסה בינם לבין הדורות הקדומים. כל מצווה או איסור בעלי מסר או תוכן פנימי וטבעי הם הפכו למערכת מסורבלת וטרחנית של פרטי פרטים ריטואליים ויבשושיים כשאפילו את התוכן הם המירו במיני אגדתות ודרישת תילי תילים של רמזים מנותקים מהמציאות הטבעית של המצוות.
קח לדוגמה את מצוות ארבעת המינים ולא משנה מתי נאמרה, מחדווה וצהלה ספונטנית חקלאית של עמלי קרקע בסיום השנה החקלאית היא הפכה לדקדוק לא יאומן בראשו של לולב (שהחליף את כפות התמרים) ובדקדוק שילוש הדסי (שהמיר את ענף העץ העבות) וכו' אף הרעיון האנושי שבהם הפך להיות רמזי שדרתו של אדם או עושי מצוות חסרי טעם תורה ואיגוד קבוצתי וחברתי וכו וכו.
קח את פולחן ההקרבה שהפך לשרשרת אינסופית של חקירות ודקדוקים שקשורים לכל דבר בעולם בסגנון מודלי ולוגי, חוץ מלרעיון הקרבן המקורי. כל הפנים והתוכן המחוברים הפכו למסכת לא נגמרת של עיסוק בפלפולים דקדקנים במקרים חריגים ובהיכי תימצות המסיחות את הדעת מהמסר המקורי. בחלק הזה הם התייחסו לדבריהם ככונה המקורית של נותן התורה, שעיקר כוונתו כמובן היה בעצם הפלפול והעיסוק בכוונתו הפרטנית ולא בעצם העשיה ובחיים לפי הספר.
זו אותה חשיבה של וויכוח דוד ושאול על המאה ערלות בדין המקדש במלווה..או שדוד לא חטא בחטא בת שבע כי כל היוצא וכו'..

מה שאותך מטריד הוא החלק הנוסף לפרשנות הדרשנית והפלפולית, והוא התקנות והגזירות וההוספות. בזה כמו שכתבתי גם ראו זכות מחייבת להוספת תיקונים והוספות לחוק, אלא שחומרתה פחותה ונתונה להקלות מסוימים, מתוקף היותם תוסף ולא העיקר. אני לא חושב שהיה אצליהם איזו תפיסה שההוספות האלו לא מחייבות מישהו.

מנחם,
זו באמת שאלה כיצד הם הבינו את דבריהם. הרי די ברור שרבא הבין שדבריו לא "מחייבים" את אביי. לכל היותר, הם מחיביים את עמי הארץ. מה החילוק? רבא אמר את פירושו/סייגו/תקנתו, כי חשב שזה הוא פשט רצון ה', או שכך הוא שומר יותר טוב על קיום רצון זה.
אם אמורא אחר חושב אחרת, בוודאי שמחשבתו של האמורא האחר, אביי נניח, מחייבת את אביי יותר מדברי רבא, שהרי הוא סובר אחרת.
עמי הארץ, כיוון שאינם חולקים מטעם מסויים, ממילא מחשבתם איננה מועילה.
הרב מיכי כתב דברים אחרים, אבל כך נראה לי.

אומנם, ייתכן שהאמוראים לא הבינו כך, וברור שבמשך הדורות ההבנה היתה שונה. האמוראים עצמם הרי לא חולקים סתם על משנה, ואפילו שעושים אוקימתא וכד', הרי שעובדה היא שלא תמיד הם לוקחים את המשנה ודורשים אותה כחומר, ובוודאי שראו אותה מקור מחייב גם כנגד סברתם.
מכל מקום, השאלה היא - לדידן מאי? 

אני נוטה להבנה, היחיד הוא הפוסק האחרון, ואיננו מחוייב לשום דבר. הרב שלום אלבק, בספרו על בתי הדין בתלמוד, הציג את הרעיון הזה באופן מעניין, אם כי בפשטנות יתירה כדרכו, כיצד גם בתי הדין מקבלים את תוקפם מהיחיד, וכיצד בעצם היחיד הוא הפוסק האמיתי - כגון בדין "עביד איניש דינא לנפשיה" וכד'.
אלא שעכ"פ אני לא בא לחלוק על סמכות חכמים ההיסטורית. 
כיצד אני מיישב את "לא תסור" אם הנהגותי? בהנחה שאני מקבל את כל סמכות חכמים,  אך לא שום פרט ספציפי. על כל פרט אני שומר לעצמי את היכולת להגיד שכיום, הוא לא מועיל לנקודה לשמה הועלה או שהסברא לא נראית לי, ואני חולק עליו מדעתי הדלה. אך אינני מבטל במחי יד ללא נימוק, כי אז אהיה עובר על "לא תסור".

אולי אפשר להבהיר קצת יותר, על ידי דוג' הלכתית: ישנה הלכה שבטלה גזירה ש"הציבור לא יכול לעמוד בה". כעת, אם לדברי חכמים יש מעמד אונטולוגי ממשי בהלכה, הרי שהראשון שעבר על הגזירה, ביטל דברי חכמים, ואילו אחר כמה זמן, שהדבר נהיה נפוץ, פתאום איכשהו "נתבטלה" הגזירה, והאחרון כבר לא עובר עליה.
אך מי החליט מתי נתבטלה? מתי יש פה "ציבור" שכבר לא עומד בה(כעין פרדוקס הערימה).
לפי דברי, ציבור שלא עומד בגזירה הרי מבטל את עיקר רעיון חכמים. כיוון שתיקנו כן חכמים כדי לחזק דברי תורה, וכעת הציבור עובר, הרי אם היה זה יחיד היה אפשר להגיד שהוא מזלזל בדברי חכמים ללא טעם, אך כיוון שרבים הם, אף אם זה בא מצד הזלזול, הרי שעשו חכמים את כל העם כמזלזלים והכשילו את העם שיעבור על "לא תסור", ולכן מאליה מתבטלת הגזירה, ונתברר למפרע שאף אחד מהעוברים(אפילו הראשון) לא עבר על "לא תסור", ובעצם לא עשה כלום וכאילו לא הייתה גזירה בעולם.

מנחם

כמה הערות על הודעתך מ 4.9 22:48

א.       ההשוואה של דיני דרבנן לחקיקה מודרנית לפחות לוקה בחסר כי חסר המרכיב של האצלת סמכויות (המוסדר בקפדנות בחקיקה מודרנית). קשה להניח שהתעלמו מכך. הרי הגמ' היתה מודעת לזה ("היכן ציוונו") ומן הסתם גם התנאים. חושבני שדחוק לומר שהתעלמו מכך.

ב.       אתה פותר את הבעיה בגישה ש"כנראה שהיה בזה הרבה אנכרוניזם והם לא ממש הבינו את פער התפיסה בינם לבין הדורות הקדומים. כל מצווה או איסור בעלי מסר או תוכן פנימי וטבעי הם הפכו למערכת מסורבלת וטרחנית של פרטי פרטים ריטואליים ויבשושיים כשאפילו את התוכן הם המירו במיני אגדתות ודרישת תילי תילים של רמזים מנותקים מהמציאות הטבעית של המצוות". אבל הגישה יוצרת קושי - הם לא היו טמבלים בעיני עצמם? מה הניע אותם? מילא מי שנולד לכזו מערכת ייתכן מאוד ונשבה בה ללא שימת לב, אבל בשביל ליצור אותה זה צריך להיות אדם די הזוי. ואין מדובר באדם אחדאלא בקבוצה לא קטנה של אנשים. ועוד, די דחוק שתפיסה הזויה כזו התקבלה בצבור, (שמטבעו אינו מהפכני).

ג.        הערה צדדית, אבל יש לה קשר הדוק. אתה תופס את הדרשות האגדיות (הדגמת בלולב = שדרה וערלות פלשתים)  בעוצמה ובחיוב מאוד גדולים. אתה באמת בטוח שזה הטעם האמיתי בעיני האומר זאת ולא איזו "דרשה" נאה (או לא, תלוי בטעם) בהפסקה בין מנחה ומעריב?

ד.       ההתקפה על ההתנתקות מהמסר המקורי שההתעסקות היבשושית בפרטים גרמה תלויה בהנחת המסר המקורי וזה נושא רחב

נח"ד

א.       בסוף דבריך כתבת שכשצבור מבטל תקנת חכמים אין לא תסור. החזרת את המרות לצבור ולא ליחד, כדעתך קודם.

ב.       באופן עקרוני ביטול ע"י צבור זה ביטול תקנה שאפשרי ע"י בי"ד גדול בחכמה וכו' דווקא, איני יודע מדוע בזה הצריכו גדול משא"כ בדיני תורה ואולי משום ביצור גישת הסמכות, וראה באשכול הדיחוקים את דברי המאירי שאינם מתחילים להיות מובנים אם לא ראה בסמכות הטכנית את לוז הנושא המשפטי

תט,

א. כתבתי ציבור, כי זו ההגדרה ההלכתית. הראיתי שאם ננתח את ההיגיון שלה, נהיה חייבים להגיד שבסיסה הוא שההלכה הולכת על פי היחיד. אם כן מאי שנא זה מזה?
פה קבעתי הלכות פסוקות(כפי שנראה לי עד כה):
1. יחיד החולק על פסק כלשהו מטעם שנראה לו - מחוייב לשיטתו ולא לשיטת אף אחד אחר;
2. יחיד החולק בלי טעם - עובר על "לא תסור";
3. ציבור שלא מקיים תקנה בלי טעם, עובר על "לא תסור";
4. כיוון שציבור כזה, הרי שחכמים מכשילים אותו בדאורייתא, ממילא בטלה הגזירה מאליה, כי כל תכליתה הייתה לשמור על התורה, וכעת התקנה מכשילה ציבור שלם. - הלכך 3 בטל מעצמו במקרה כזה.

ב. אודה על האמת, שאינני בקיא כלל בפרטי ביטול תקנות או בי"ד הגדול מחבירו וכו'.
נתתי את המקרה הנ"ל כניסיון להאיר על דברי בראש האשכול מפן אחר.

אז המבחן שלך זה מה עושה הבי"ד בשני וחמשי אחר שחרית.
האם תהיה מוכן להסיק מכך שכל דבר שהב"ד לא עושה לגביו כלום לא מחייב? [יש דוגמא לזה בכל סימן בשו"ע]