בית פורומים עצור כאן חושבים

על מעמדם האונטולוגי של איסורי דרבנן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/9/2012 16:16 לינק ישיר 

יהי
יש לי בעיה להמרות פסק לקולא. אני איני בר הכי להחליט שלמדתי דיי לפסוק



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/9/2012 18:19 לינק ישיר 

תלמיד
זו טענה סבירה, אבל לדעת לפסוק ברמה שהרבנות או העדה"ח מחייבת כיום בשביל היתר הוראה, זה ממש לא הרבה. איני יודע אם זה המבחן בשבילך, אבל במציאות בעולם זה המבחן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/9/2012 23:24 לינק ישיר 


א.
צר לי אבל פרימיטיבי ואני מקבל את תורה מסיני (אם כי סביר שהיא אימצה לפעמים מנהגים כאלו) ואיני חושב שהמקור הוא תקופות פרימטיביות עוד יותר ממני.


אין כאן מקום גדול להתפלספות. קרא במקרא ותראה איך הדברים התקבלו. עפ"י מגילת אסתר מצוות הפורים התקבלו בצורה הזאת - מרדכי כתב לכל היהודים לקבל וקבלו היהודים עליהם ועל זרעם ועל כל הנלוים עליהם את אשר כתב [בדומה לקלת ברית האזינו על כל הדורות הבאים והנלוים]. לולי קבלו דור אסתר בקבלה מחייבת לדורות לא היה לאגרתו כל תוקף. התקופות הקדומות אופיינו בהנהגה שבטית בהם ראש השבט מנהיג ומדריך בהסכמת וקבלת העם. לא ניכרת טירדה חזקה במגילת אסתר כיצד רשאי הנביא מרדכי לחדש מצוות וגם לא מה גדר המצווה הזאת האם היא מדאורייתא דלא תסור או מדברי קבלה ברוח הקודש. כל הבעיות האלו התעוררו מאות שנים אח"כ.

ב. 

    1. לך ידוע? נא שתף.


כתבתי שאיני יודע כיצד התפתח תופעת "בית המדרש" ותכניו ומיתודות דרשותיו את התורה. אבל ניתן לשער שהיה זה בהשפעה הגותית סביבתית בהתפתחות רבת שנים שיש לה עקבות בסיפורי התלמוד. וכפי שציינתי השיטה הזאת הגיעה לכדי אבסורד בהפיכתה מצוות עממיות לדקדוקי סופרים תלושים מהרקע התרבותי בהם נוסדו המצוות שכ"כ דוקדקו.




2. התפתחות משפטית היא טבעית לכל מערכת משפטית, ראה כדוגמה מקבילה למס הכהונה את דיני מס הכנסה ומע"מ שהתוספתו בהם מרובות פי כמה מהמקור.


וודאי טבעית. ולא רק תוספות מאוחרות על גוף החוק הראשוני, אלא גם פלפול משפטי מעמיק וחוקר בצורה חיובית מאוד. וע"ז אין לי כל טענה.

טענתי היא על העיקור והסירוס של רעיונות המצווה המקוריים והפיכתם לריטואלים נטולי כל משמעות [מלבד משמעות דרשתית די מוזרה]. לדוגמה הבאתי את מצוות חג הסוכות מעשיה חקלאית ושמחה טבעית לפני מי שאמור להיות ריבון הכל לריטואלים טרחניים כהכנה למצווה וטכס מוזר כעשיית המצווה עצמה. שאל מישהו בסוכות מהי מצוות נטילת לולב הוא יענה לך בחקירות האם היא התפיסה או הנטילה או הלקיחה כשתדבר איתו על משמעות המצווה לא ברור שהוא יבין מה אתה רוצה. שאל מישהו מהי מצוות פאת הראש הוא ידגים לך כל צורה אפשרית סביב האוזן כשתשאל אותו מה בדיוק הענין בזה הוא יזהה אותך כרפורמיסט.

כמו"כ כל המצוות החברתיות שברובם הם חקלאיות-משקיות או המצוות התיאו-פולחניות העתיקות או המצוות הסמליות-שבטיות או תלויי תרבות-קדומה אחרות שאין להם כלום עם תרבות מתקדמת ומתפתחת כמו של דור התנאים-אמוראים. הדבקות בכתוב ובעתיק הפך השקעה אדירה של חכמי דת לא בקידום ותירגום של הרעיונות המקראיות לצורות חיים מודרניים יותר אלא בחיטוט בלתי נלאה בכל תג וקוץ והקשים וגז"ש ודימויים ושאר מידות דרשה שהאדירו והעצימו את המצוות הישנות למימדים מדוייקים להפליא מבחינה מודלית ולוגית אך עקרים ותלושים ומיובשים לגמרי מבחינה תרבותית.

נסה לתאר איך הייתה נראית התורה היום לו ניתנה בדור שלנו. האם האתיקה החברתית הייתה מסתכמת בהשארת עומרים בקיבוצים ובמושבים וחקירה טרחינית מה הדין שתי שבולים או שלושה או הייתה מתמקדת במצוות ביטוח לאומי לפרטי החוק שלו? האם העמדת חסידים ואנשי מעשה כקצב ואיציק מרדכי הייתה עדיין מסתובבת בסביבות שתי עדים ופריסת שמלה וממילא השארתם חופשי לציד נוסף או הייתה מפתחת מערכת הוכחה והכרעה נסיבתית מתקדמת יותר? האם מערכת הזוגיות הייתה תואמת תרבות בני קדם או הייתה תואמת תפיסות מתקדמות יותר?
ייתכן ואם ישראל לא היה גלותי כ"כ בשעת ההתפתחות התרבותית הגדולה שלו. כל מערכת התרבות הייתה שונה. אבל בדיוק בשעה שהחל לפרוח בהגותו החל לשקוע בלאומיותו ועצמאותו [ואולי הא בהא תליא] וכך הפכה השקעה אדירה של אלפיים שנה לחקירה אינסופית באורחות תרבותיות שמזמן הקיץ קיצן.



ד.       אני מרשה לעצמי להעלות גירה ולהזכיר שבתיאוריה שלך קיים חור משמעותי, כיצד כל המוזרות הזו הומצאה והתקבלה.


כיצד הומצאה כבר כתבתי שאיני יודע, אני מניח שהיא התפתחה לאט לאט כרצון למסד את החוקה הישראלית שלא הייתה לה עדנה מחקרית אלא מסורת פולוקלורית, תוך חדירת אלמנטים שונים בסביבת חוגי החכמים הפרושים. אחרי הכל צורת הדרשות הזו לא ידועה לי בתרבויות אחרות (אולי אנחנו המצאנו את זה). נדמה לי גם שהעדר עיסוק פרושי בסתרי עולם ובמחשבות פילוסופיות מקבילות בשאר האומות (חוץ מדור יורדי המרכבה המיסטי והפנטסי) הוביל את ההתפתחות העיונית למשעול הצר של פילפולים וחקירות ודקדוקים במה שכן ניתן והם דרשות המצוות לצד דיני ממונות ואישות.

וכיצד התקבלה לא קשה לי בפרט כשאני קורא קטע כמו הזה "בכנסייה הגדולה של 'אגודת ישראל' שהתקיימה בתש"מ בירושלים, השתתף הגר"י קמינצקי, שהגיע במיוחד ארצה. באחת מדרשותיו סיפר על התמיהה שהייתה לו בנושא הנחיתה (והסתירה לדברי הרמב"ם על נפש הגלגלים), והאופן בו יישב אותה. אלא שבניו של הגרי"ז מבריסק לא אהבו כל-כך את התירוץ, וטענו שאין לבטל את דברי הרמב"ם בשל קוצר ההשגה, ו"פון א קשיא שטארבט מען נישט". אם אדם פתוח במדינה נאורה כארה"ב במאה העשרים (לאור התפתחות המדע המדהימה) היה צריך לעמול כ"כ הרבה אחרי הנחיתה כדי להבין שהרמב"ם בהלכות המדע לא מצריך טעלעוויזיע כדי לדון בדבריו, וגם זה לא עלתה בידו ל ג ו ד ל   ק ו צ ר השגתינו. מה נענה על דורות שקטן שבכולם החייה מתים והיו בוראים עגלא תילתא בספר יצירה והיו צופין במרכבה ומבדילים בין מים עליונים לתחתונים ועוד הרבה נפלאות אין חקר. קבוצה אנושית אחת משקיעה ראשה בפיתוחים טכנולוגיים חובקי יקום וחקירות קוונטיות חודרי עולם והעמקה רעיונית מפוררת וקבוצה שניה משקיעה ראשה איך זה לא יסתור את המדע העתיק והבלתי מוכח ומבוסס רק כי חכם יהודי החליט להפוך את המדע העתיק ההוא לתורה מסיני...אז למה שיהיה קשה איך היא השיטה הזאת התפתחה והתקבלה אז אם היום היא מתקבלת ומתפתחת כל כך יפה?!





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2012 08:05 לינק ישיר 

 

 מנחם

א.      א.  לא הבנתי את הקשר. מרדכי היה מתוקף הנסיבות מנהיג העם והנהיג מנהג, וסביר שזה אומץ ע"י העם והנהגתו הוחנית/משפטית. עצם הדיון (המובלע, אולי גם בגלל שהיה די מוסכם) על כך בגמ' הוא מיסוד של אימוץ

ב.      ב.  1.    לשער אבסורד זה גם טיפה אבסורד. אתה עושה מהם אנשים שעשו מהפכה (ומן הסתם מודעת) אבל לקקחו אותה לכוון בלתי טבעי וטפשי בעליל, וכבר כתבתי שטענה זו טעונה בסיס היות ויש אפשרות אחרת שאינה עושה מהם ומקהלם דון קישוט וסנשו פנסו. .  2.הקפדה בפרטים אינה חייבת לעקר את המשמעות הראשונית, גם אולי בעקיפין גרמה לזה (אז תתייחס לזה כתקלה). מלבד זאת עצם הגישה שהמצוות נבטו ע"י אדם ומקורם מרקע מסויים ובאות לשרת אותו או לפחות להתאים לו תרבותית  אינה מקובלת עלי וזה דיון אחר. חושבני שמצד אחד התורה ניתנה למקבליה ולפי התרבות אז ומצד שני היא מחיבת. נכון שניתן להכניס בה פירושים מרחיקי לכת, אך רק כפירושים (דוגמה לכך היא הגמ' עם ר"ע וזקנים הראשונים לגבי כיחול וקישוט בנידה) וכאשר ננעלו שערי פירוש (ומה גבול הפירוש – זו שאלה נפרדת. ראה דוגמה בחזו"א, שהיה מספיק שמרן, אבהע"ז כב שנזקק לבאר כך)  אין מוצא. כי המטרה הראשית. זה שה"עסק" חורק היום בהתאמתו למציאות זו טענה טכנית על הממסד ההלכתי שלא השכיל לפרש בהתאם. וחושבני שבבתי הדין יש כוון של צעדים באשר לאנשים מהסוג שנקב בשמם ולגבי מערכת הזוגיות (ואם לא – זה מחדל טכני לא מהותי). הוא הדין לגבי ביטוח סוציאלי וכדומה – מי מונע מאנשים לתקן זאת. כללו של דבר הדת נ יתנה לפי תרבות שהיתה עדכנית אז ויש בה מרכיב משמעותי של ציות לא למען האדם ותרבותו.

ג.       ג.  – עדין ההסבר דחוק. הרב קמינצקי ודומיו נולדו למערכת הזויה כזו. חז"ל יצרו אותה. זה שונה.מהותית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על מעמדם האונטולוגי של איסורי דרבנן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 סך הכל 6 דפים.

bholext