עשיתי בימים האחרונים חיפוש שטחי בתלמודים ולא מצאתי שם מקבילה לביטוי "אוקימתא דחוקה" או "תירוץ דחוק". את המושגים הנ"ל מצאתי לראשונה בתוספות ששואל "מדוע נדחקה הגמרא לומר כך ולא כך". האם יתכן שיש כאן פער אמיתי? כיצד אפשר להסביר את העובדה שה"דוחק" לא הטריד כלל את האמוראים (מלבד לומר שהאוקימתא היא פורמלית בלבד)?
נשלח ב-4/9/2012 16:40
המאירי בהקדמתו לאבות (בסוף הקטע על התנאים) טוען שפעמים והאמוראים התייחסו למשנה על דרק המחלוקת ולא על דרך הביאור, עיי"ש
נשלח ב-4/9/2012 17:16
דברי המאירי תמוהים...כל לומד התלמוד מרגיש שכוונתם היה באמת לבאר דברי המשנה.
נשלח ב-4/9/2012 17:35
יש בתלמוד הרבה לשונות של דוחק, ביניהן 'דחיק' ו'דחיקא' שתוכל למצוא בחיפוש, וכן 'יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא', ועוד הרבה סוגים של לשונות, בד"כ האמוראים פירשו את הבעיה כגון 'אי הכי ליתני..' או 'ולפלוג וליתני בדידה' 'אמאי לא תני' וכו' דייקא נמי
נשלח ב-4/9/2012 17:38
עד שאתם שואלים על המשנה, תשאלו על המקרא. וכמה טרחו הראשונים לשכנע אותנו שלא התעלמו חכמי התלמוד מפשוטי המקראות וידעו שמה שהם עוסקים בו הוא דרש ואינו פשט. אע"פ שלמראית עין נראה בוודאי שהם לקחו ברצינות גמורה את דיוניהם בפירוש הפסוקים וכמעט אף פעם הם לא מדברים על דרך הפשט כפי שזו מובנת לנו. מי שמקבל את זה לגבי המקרא למה שלא יקבל את זה לגבי המשנה?
נשלח ב-4/9/2012 18:09
פרוגרמי
טול איקון ירוק על תשובתך החשובה.
מעתה יש לשאול:
איך ראו האמוראים את סוג התשובות הדחוקות? האם היה זה תירוץ דחוק כשמו כדי להתפטר מקושיה מתוך אמונה בצדקת סברתם, או שהאמינו שזו כוונת בעל המשנה לכתחילה? איך יתבארו גישות כאלו, ומה הנחות היסוד שעליהן הן עומדות?
למשל, אחת הדרכים להסביר את "הכא במאי עסקינן" (=העמדת משנה או מקור תנאי במקרה יוצא דופן, כמעט בלתי אפשרי, שבו באמת הדין מתהפך, אולם בדרך הכלל הדין צריך להיות הפוך מן המובא במקרה. לדוגמא, אדם שנתקל בלכתו בדרך בחפץ ושברו חייב לשלם, ומה שכתוב במשנה שפטור הוא רק במקרים יוצאי דופן כמו בממלא רשות הרבים כולה חביות) תהיה לומר שהתנא בא ללמדנו שיש באמת מקרים יוצאי דופן, או לנסותנו כחידה אינטלקטואלית. הרי יקשה להאמין שמי שתירץ כה בדוחק לא ידע שהדברים דחוקים.
יהי
צדקת שיש כמדומה מנגנון הסבר משותף לתופעות כאלו, אך בה במידה אפשר שיש לכך הסברים שונים. ולא נוכל להסתפק בהסבר ש"הנה גם שם זה כך" כדי להסביר תופעה משונה אצל תלמידי חכמים שבאמת עשו כל מאמץ כדי להבין את התורה. אני לא הייתי מקבל דיחוקים כאלו, אז למה שהם, האמוראים או התנאים, כן יעשו זאת?
נשלח ב-4/9/2012 18:11
יהי
המנגנון של המאירי יכול להיות קביל גם בפירושי חז"ל לתורה
נשלח ב-4/9/2012 19:34
ת"ט
התוכל לצטט ביתר הרחבה? (אם אין לך מאגר מידע, ציין ואשתדל להעתיק מפרוייקט השו"ת).
אין לי מאגר מידע. המאירי נמצא בהקדמה לאבות בסקירה הסטורית בסוף הקטע על התנאים. צריך לשים לב שלדבריו אמוראים יכולים לחלוק אבל הם אינם יכולים להינתק מלשון המשנה וצריכים להשען עליה ולו בדוחק
נשלח ב-4/9/2012 19:43
וכולה רב שמעון היא ,ושינויי דחיקי לא משנינן לך,[כתובות]
נשלח ב-4/9/2012 19:45
אני מניח שהכוונה לקטע זה [מבר אילן. צריך לעיין במהדרות הבלין מ"ש שם אך אינו לפני]
בית הבחירה למאירי מסכת אבות פתיחה
ועם כל זה נתמעטו הלבבות מרוב הצרות והוצרכו האחרונים לחבר אחריו דרך ביאור והרחבה ולפעמים דרך סתירה ותיקון כשהיו חכמי הדור מסכימים לכך ממה שרואים בו קושיא חזקה כמ"ש במסכת יום טוב ל"א א' אמר שמואל אין מביאין עצים אלא מן המכונסים בקרפף והקשו והא אנן תנן מן הקרפף כלומר ואפי' מן המפוזר ותירצו מתני' יחידאה היא וכן אמרו סמי מכאן כך וכך וכן אמרו פרת חטאת אינה משנה וכן בפרק החולץ מ"ג א' על משנת מסרק של פשתן שנטלו שניו האמורה בטהרות מסכת כלים פי"ג מ"ח רבי יוחנן ור"ל דאמרי תרוייהו אינה משנה וכן תמיד איתמר חסורי מחסרא כו' וכן לאו תרוצי מתרצת לה תריץ ואימא הכי וכן הרבה כיוצא באלו כמו שנעשה היום אף אנחנו מראשינו וזקנינו הקודמים ועוברים לפנינו ועל ראשינו וכמ"ש דרך כלל מקום הניחו לנו כו' כלומר שאין השלימות נמצא בנבראים ואפי' במובחרים שבהם עד שלא יהיו אחרונים רשאין לחלוק עמהם בקצת דברים:
נשלח ב-4/9/2012 22:19
האם הטכניקה ליישוב קושיות לא תימא... אלא אימא... נכללת בקטגוריית התרוץ הדחוק?
אני מדבר על 'פירושי וביאורי האמוראים' את המשנה, כל לומד התלמוד רואה וחש בבירור שהם באמת מתכוונים שזהו 'פירוש וכוונת המשנה', ובאמת צריך לעמול ולהתייגע כדי להבין איך אפשר לקבל שזהו 'כוונת המשנה' או למצער איך האמוראים הבינו שזה 'כוונת המשנה'.
אני הקטן אומר בצניעות שפעמים רבות אחרי רוב עמל ויגיעה זוכים להבין את דבריהם.
אני מסכים שזה לא תמיד תואם את 'פירושי הראשונים' שלא תמיד נראה שזה הפריע להם, אבל זה כבר שאלה מסדר משני, כלומר 'עיקר השאלה' היא על 'יוצרי הפירוש'.
נשלח ב-5/9/2012 06:29
[צבי,
לא הבנתי את כוונתך בדברים "פירושי וביאורי האמוראים את המשנה" - האם אתה מכוון לחלק ספציפי בדיון התלמודי שמטרתו לבאר את המשנה, ושעליו אתה טוען שבא לבאר את המשנה? (נשמע לי טיפה מעגלי...) אודה לך אם תסביר.]
נשלח ב-5/9/2012 07:51
אמשלום, חלק ניכר ומובחן 'בדיון התלמודי' עוסק לפחות מבחינת 'צורתו החיצונית' בפירוש וביאור המשנה, זה שאפשר לאפיין אותו מבחינת 'צורתו החיצונית' כפירוש וביאור המשנה זה נראה לי מוסכם, השאלה היא האם הגמרא התכוונה באמת למה שהיא אומרת, או שהיא 'עשתה משחקים', לי פשוט זה לא נראה, מתוך הרצינות התהומית של הגמרא לפירוש של אמורא וקושיות עליו מלשון המשנה ודיוקים והוכחות והוצאת פסקי הלכות כל זה מוכיח לפי דעתי ללא ספק שאכן האמוראים האמינו בלב שלם שהם אכן מפרשים ומבארים את המשנה. אנחנו יכולים להסכים לדרכם או שלא להסכים, אנחנו יכולים לשאול ולברר מדוע הם ככה פירשו, האם הבינו שזה 'כוונת הכותב' או שזה 'כוונת הכתוב' או עוד כל מיני דרכים טובים יותר או פחות, אבל 'דבר ראשון' לפי דעתי לדעת מה עשו האמוראים, ולפי דעתי כמו שכתבתי ברור שהם פירשו וביארו את המשנה, ולא 'חלקו' בדמות פירוש.
