|
|
| נשלח ב-5/9/2012 08:00 |
|
| |
צבי
הכל טוב עד שאתה מגיע לשאלה שכל ילד בן 14 שלומד גמ' שואל את עצמו: רבי מש לא ידע לכתוב? או שהתכוין להוציא כזה כתב חידה קשה ש 300 400 שנה לאחריו אף אחד לא הצילח להבינו אל נכון?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 08:41 |
|
| |
פעם שמעתי הסבר לכל העניין הזה, שהרי אסור לכתוב תורה שבע"פ, ורק משום עת לעשות ל-ה' הפרו תורתך התירו לכתוב, אז השתדלו לכתוב רק מה שמוכרחים. כלומר: עדיין הסתמכו לידיעת הדינים על שינון בע"פ של הדינים וההלכות, ורק את הדברים המחודשים כתב רבי במשנה. לכן באמת המשניות לא נראות כמו שולחן ערוך מסודר וברור דבר דבור על אפניו [שזה עוד נושא לדיון, אפילו בלי הדיחוקים].
ולענייננו: לכן מוצאים משניות שנראה שכתוב דבר אחד ומתברר מכח קושיה שהכוונה רק להיכי תמצי אחד וכיו"ב. כי רבי באמת לא התכוון לכתוב כאן את הדין הפשוט אלא את הדין המחודש ויוצא הדופן, שאותו יש סכנה שישכחו או לא ידעו. למה לא כתב אותו ישירות? אפשר לומר כמה הסברים, למשל, שאם הוא כבר כותב - רבי רצה לכלול באותו לשון גם אזכור והפניה לדין הרגיל, וידע שמכח הקושיה שודאי יעמדו עליה [כי כאמור עיקר הידע עדיין נלמד בע"פ ולא חיו מפי המשנה הכתובה] - יתברר הדין המחודש שרצה לבאר במשנה, ועל הדרך הרוויח גם איזכור ועוררות לדיון בדין הרגיל, כך שהרוויח בכפליים, תוך שמירה על מינימאליות בכתיבה כדי להצמד ל"הפרו תורתך" רק במה שמוכרח עבור "עת לעשות ל-ה'".
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 08:54 |
|
| |
| נתנאל34 כתב: |  | | לכן באמת המשניות לא נראות כמו שולחן ערוך מסודר וברור דבר דבור על אפניו |
|
המשנה מכילה בתוכה את שורשי כל התורה שבע"פ, כולל חלקי הסוד שבה, ולכן חייב היה רבי להתפתל בניסוחה.
משא"כ הרמב"ם ביד החזקה, או השו"ע בעקבותיו, שהיה מרוכז רק בהגדרת החלק הנגלה שבה.
זה פשוט לכל בר דעת שגם רבי היה יכול לעשות את מעשה הרמב"ם אם זאת היתה מטרתו היחידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 09:00 |
|
| |
שותפי, לפי דבריך לא ברור מדוע הגמרא במהלך דיוניה נזקקת לפעמים לתוספתות, הרי את הכל אפשר ללמוד מהמשניות?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 09:03 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | שותפי,
לפי דבריך לא ברור מדוע הגמרא במהלך דיוניה נזקקת לפעמים לתוספתות, הרי את הכל אפשר ללמוד מהמשניות?
|
|
לא הבנתי מה הבעיה לחפש סיוע להשערה מסויימת של האמוראים בנוסחאות מקבילות של התוספתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 09:16 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | המשנה מכילה בתוכה את שורשי כל התורה שבע"פ, כולל חלקי הסוד שבה, ולכן חייב היה רבי להתפתל בניסוחה.
משא"כ הרמב"ם ביד החזקה, או השו"ע בעקבותיו, שהיה מרוכז רק בהגדרת החלק הנגלה שבה.
זה פשוט לכל בר דעת שגם רבי היה יכול לעשות את מעשה הרמב"ם אם זאת היתה מטרתו היחידה. |
|
אני מסכים שרבי יכל לכתוב כמו הרמב"ם. אבל באשר לאופי המשנה אתה מניח הנחה שאו שהיא נכונה או שלא. אשמח אם תוכיח את הדברים.
איני יודע מדוע ההסבר שלך להתפתלות של רבי נכון/עדיף בעיניך על ההסבר שלי. לפי דבריי זה להיפך, רבי נמנע מלכתוב במשנה כל מה שלא מוכרחים לכתוב מחשש שישכח.
ולגבי מה שטען לך הרב מיכי ומה שענית לו, צריך לבדוק ולהיות בקי מספיק בכדי לענות. איני חושב שכל הברייתות שמובאות בש"ס רק מגבות משניות. להיפך הוא הנכון, דברים רבים מאד מובאים רק בברייתות, והאמוראים שמחים כשיש להם אפשרות לומר "אף אנו שנינו" וכו', כלומר שזה מופיע גם במשנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 09:35 |
|
| |
| נתנאל34 כתב: |  | איני יודע מדוע ההסבר שלך להתפתלות של רבי נכון/עדיף בעיניך על ההסבר שלי. לפי דבריי זה להיפך, רבי נמנע מלכתוב במשנה כל מה שלא מוכרחים לכתוב מחשש שישכח.
|
|
ההסבר שלך אפשרי, כמובן, וגם הוא צריך דוגמאות והסברים (למה בסגנון של חסורי מחסרא, זו ואין צריך לומר זו, אל תקרי אלא תקרי וכו').
ההסבר שלי משתמש בידיעה שיש תורת נסתר המתלווה לתורת הנגלה וגם היא "יושבת" על אותן מצוות והלכות. לכן יש להניח שרבי רוצה לכלול גם אותה ברמזיו, וממילא הניסוחים מסתבכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 09:48 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | | ההסבר שלי משתמש בידיעה שיש תורת נסתר המתלווה לתורת הנגלה וגם היא "יושבת" על אותן מצוות והלכות. לכן יש להניח שרבי רוצה לכלול גם אותה ברמזיו, וממילא הניסוחים מסתבכים. |
|
אתה עושה כאן קפיצה שאינה הכרחית כלל וכלל. גם אני מסכים שיש תורת נסתר שיושבת על הנגלה, אבל מנין ההנחה [שתי הנחות בעצם] 1. שרבי התכוון לכלול במשניות את שרשי כל התושבע"פ? זה דבר שטעון בדיקה יסודית. 2. לא כ"ש שהתכוון לכלול גם את הסוד?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 10:23 |
|
| |
האמת היא שהשאלה הפוכה. אם לא היה שום מקור שאומר "שינויי דחיקי", היה לי נח מאוד. כי, בסופו של דבר, מה הכוונה שתירוץ זה "דחוק"? בפשטות: שהוא איננו נכון. אלא מפאת כבוד הגמרא והראשונים והאחרונים(כל אחד בדורו), נקטו לשון "דוחק" - שהוא מכניס בכח את פירושו לכתוב, אע"פ שהעולה מהכתוב לא נראה כן. כשהיה ברור שזה פירוש רחוק מההיגיון, לפעמים נקטו לשון יותר חריפה, וכשזה היה גבולי, נקטו לשון רכה - "דחוק".
האמוראים, שלא היו צריכים לגינוני כבוד וסמנטיקה אלו, ממילא לא היו צריכים לנקוט לשון זו. כשרצו להגיד שזה תירוץ גרוע - הקשו: "איתביה", וכשרצו לתקן במשנה - תיקנו, הוסיפו וכו'. כאמור, השאלה היא מדוע ישנן מקומות שכן מתנסחים כך?
מה שמצאתי בפרוייקט השו"ת: 1. תרומה כ"א,א' - "שינויי דחיקי בבלאי"; 2. כתובות מ"ב,ב'[הובא לעיל] - "שינויי דחיקי לא משנינן".
כמו כן, ישנה סוגיא מעניינת על כך שהפסוק "דוחק את עצמו": המקור הוא בפסחים נ"ט,ב' - "שבקיה לקרא, דהוא דחיק ומוקים אנפשיה", ומשם כנראה נלקח על ידי הסתמא דגמרא גם לעניינים אחרים של סתירות בפסוקים בסוגיות קידושין ס"ח,א' ונידה ל"ג,א'.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 10:37 |
|
| |
שותפי, ראשית, אם הכל נמצא במשנה אז למה נדרש סיוע חיצוני? שנית, זה לא תמיד סיוע. לפעמים התוספתא היא שורש הדיון ולא רק סיוע צדדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 10:40 |
|
| |
| נחלת_דוד כתב: |  | האמת היא שהשאלה הפוכה.
אם לא היה שום מקור שאומר "שינויי דחיקי", היה לי נח מאוד.
כי, בסופו של דבר, מה הכוונה שתירוץ זה "דחוק"? בפשטות: שהוא איננו נכון.
אלא מפאת כבוד הגמרא והראשונים והאחרונים(כל אחד בדורו), נקטו לשון "דוחק" - שהוא מכניס בכח את פירושו לכתוב, אע"פ שהעולה מהכתוב לא נראה כן. כשהיה ברור שזה פירוש רחוק מההיגיון, לפעמים נקטו לשון יותר חריפה, וכשזה היה גבולי, נקטו לשון רכה - "דחוק".
האמוראים, שלא היו צריכים לגינוני כבוד וסמנטיקה אלו, ממילא לא היו צריכים לנקוט לשון זו. כשרצו להגיד שזה תירוץ גרוע - הקשו: "איתביה", וכשרצו לתקן במשנה - תיקנו, הוסיפו וכו'.
כאמור, השאלה היא מדוע ישנן מקומות שכן מתנסחים כך?
מה שמצאתי בפרוייקט השו"ת:
1. תרומה כ"א,א' - "שינויי דחיקי בבלאי"; 2. כתובות מ"ב,ב'[הובא לעיל] - "שינויי דחיקי לא משנינן".
כמו כן, ישנה סוגיא מעניינת על כך שהפסוק "דוחק את עצמו":
המקור הוא בפסחים נ"ט,ב' - "שבקיה לקרא, דהוא דחיק ומוקים אנפשיה", ומשם כנראה נלקח על ידי הסתמא דגמרא גם לעניינים אחרים של סתירות בפסוקים בסוגיות קידושין ס"ח,א' ונידה ל"ג,א'. |
|
נחלת דוד אני רואה שקיבלת על עצמך את כל 'דמיונות החוקרים', מנין לך שזה הכוונה 'דוחק' המילה 'דוחק' מתפרשת כפשוטה, זה 'פירוש דחוק' ולכן במערכת של השיקולים אנו מעדיפים לא לפרש את הפירוש הזה, אלא אם כן יהיה לנו הכרח לדוחק הזה, ואז נאמר אותו ואכן נקבל שזהו הפירוש במשנה או בכתוב, וזהו 'פשט' דברי הגמרא שבקיה לקרא דהוא דחיק ומוקים אנפשיה הוי אומר כאן הדוחק מוכרח מן הפסוק ואין לך לטעון שמכוח הדוחק לא נפרש את הפירוש הזה, ואתי שפיר, וכל 'הפירושים' האלו שזה רק עניין של 'סימנטיקה' והאמוראים לא היו צריכים לזה אינם אלא 'פרי דמיונם' של אותם 'חוקרים' שאינם מוכנים לקבל 'פשט' מעבר לביאור הפשוט, וכמובן שרוצים להוכיח שתמיד שינו וחלקו ויצרו וכוו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 11:09 |
|
| |
מיכי הלא את הטענה שלך על שותפי היה לך לשאול על אילפא בכתובות ס"ט ע"ב. אבל על שותפי לא קשה כי הוא כולל גם רמיזות וגימטריאות שהרי בדרך זו יוצא הסוד מן המשנה, וממילא יכול הוא לכלול בדרך זה גם את כל הברייתות וגם את כל האגרות משה.
מה שקשה עליו הוא למה בכדי לרמוז את הסודות צריך לעקם את המילים, וכי לא מצא רבי דרך לכלול את הסודות בצורה יותר נורמלית. הרי גם ברמב"ם יש שתלו סודות, אע"פ שהוא כתב בצורה יותר מסודרת. הפשט של שותפי [שמקורו מרמ"ע מפאנו ואולי קודם לו ברח"ו? ] הוא טוב בשביל רובד הרמז והסוד, אבל אינו עונה על פשט הדברים במשניות.
תוקן על ידי יהיאור ב- 05/09/2012 11:12:37
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 11:22 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  |
מה שקשה עליו הוא למה בכדי לרמוז את הסודות צריך לעקם את המילים, וכי לא מצא רבי דרך לכלול את הסודות בצורה יותר נורמלית. הרי גם ברמב"ם יש שתלו סודות, אע"פ שהוא כתב בצורה יותר מסודרת. הפשט של שותפי [שמקורו מרמ"ע מפאנו ואולי קודם לו ברח"ו? ] הוא טוב בשביל רובד הרמז והסוד, אבל אינו עונה על פשט הדברים במשניות.
תוקן על ידי יהיאור ב- 05/09/2012 11:12:37 |
|
עיין 'הקדמה לשמונה שערים' הנדפסת כהקדמה 'לשער ההקדמות' ושם כתוב 'רעיון' זה ומקורו שם כבר ב'זוהר'.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 11:22 |
|
| |
יהי,
לא הבנתי את דבריך. מדוע נדרשות התוספתות בדיון התלמודי אם אפשר להוציא הכל מהמשנה (גם אם ברמז וגימטריה)? התוספתות ואג"מ כלולים במשניות, אבל אם אפשר להוציא זאת מהמשנה לא הייתי מביא אג"מ.
ומה עניין אילפא להכא? הוא טוען שהוא יכול להוציא הכל מהמשניות. אבל על האמוראים אין קושיא, שכן הם לא יכלו. אגב, מעניין לבדוק האם אילפא בשום מקום לא נזקק לתוספתא. בפשטות הוא לא התכוין שבאמת הכל רמוז שם, אלא שהוא בפלפולו כי רב יכול להוציא משם הכל. זה פלפול ולא גזירה פרשנית של ממש.
גם את קושייתך עליו לא הבנתי. טענתו היא שכדי לכלול את הסוד והרמז באותן מילים שמבטאות את הפשט היה עליו לעקם את המילים הללו. אם זה טוב לרמז וסוד, אז מה נשאר קשה על הפשט?
לא שאני מסכים להצעת שותפי. אבל מה שתולים סודות בדברי הרמב"ם לכל הדעות אלו דברי הבל. אז הרמב"ם מתבטא ישר כי הוא רוצה לומר בדיוק את מה שכתוב. יתר על כן, הכלל הוא שבלשון הרמב"ם יש לדייק, משא"כ בשאר הראשונים. זה לא בגלל סודות ויכולות מיוחדות, אלא בגלל שהוא הקפיד על הניסוח (כדרכם של מחברי קודכס), והם לא. ובדיוק בגלל זה ברור שאין שם סודות, כי אם הניסוח מדויק וניתן לדקדק בו, אז ברור שאין עיקומים של הניסוח כדי לרמוז שם רמזים נוספים.
תוקן על ידי mdabraham ב- 05/09/2012 11:24:48
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2012 11:29 |
|
| |
צבי, שום חוקרים ושום נעליים. כך אני מתנסח, וכך הראשונים והאחרונים עד דורנו מתנסחים. רוצה להתווכח על כך? זה עניין של סברא. כך אני מבין שראשון זה אומר על פירושו של אחר שהוא "דחוק" והדר מפרש פירוש אחר, מכאן - כוונתו שלדעתו פירוש זה איננו נכון, ולו יש פירוש אחר יותר טוב. אם אין לו פירוש אחר, אולי יקבל את פירושו של הראשון האחר כ"דוחק", אך בהרגשה ברורה שחסר פה משהו, ואנחנו מקבלים אותו בלית ברירה, כי אין לנו משהו יותר טוב כרגע. לכן בד"כ אחרי המילה "דוחק", בא תירוץ אחר - פה הגמרא דחקה X, אע"פ שלולא דבריהם היה נראה Y וכן הלאה.
בכוונה הבדלתי בין הגמ' לדורות המאוחרים, כיוון שאם הגמ' לא הייתה משתמשת בו כלל - ניחא. כיוון שהשתמשה, הרי אפשר שהבינה אותו אחרת ממה שהובן בראשונים. כשהגמ' אומרת שהפס' דוחק עצמו - הכוונה כמו שאמרת כנראה, שמהפסוק מוכח שצריך לפרשו פירוש רחוק, שלא היינו חושבים עליו סתם, אך הוא הפשט בגלל סתירת הפסוקים. "דוחק" - היינו שזה לא נראה כך לכאורה. אך כשהאמורא אומר שהוא יכול לתרץ תירוץ דחוק, אך הוא נמנע ממנו - מדוע זאת(בכתובות). או שהוא מתרץ תירוץ דחוק בבלי, מה זה אומר?(תמורה שם. ור' רש"י שממה שאמר האמורא "דחיקי", משמע שהיה יכול לתרץ תירוץ אחר).
 |
|
|
|
|
|