|
|
| נשלח ב-12/9/2012 08:07 |
|
| |
אליס א. מהו סביר ואלו טעמים הגיוניים – גם זה נתון לשיפוט שבסופו של יום נתלה במילה סביר. זו בעיה שגם המשפט החילוני מתמודד איתה והיא אינה בת הגדרה מדוייקת. מי מחליט – דינא דגמ' ועוד, זו שאלה טכנית שאינה שיכת לנושא ולו במעט. למן הפשטות לא אכפת לי לומר שהמצב כיום אינו הרצוי. לא אכפת לי גם לומר שנוכח הידיעות התלמודיות שאתה מפגין – אתה לא (ואיני שולל שיש לך ואתה חושב שלא זו הבמה). ב. ראיה – איני חושב שצריך יותר מתיאוריה אחרת, אבל חושבני שיש לכך. לא זה האשכול. על קצה המזלג - אחרת אין משמעות למושג או"א דא"ח ולמדרש אודות משה שלא הבין את דברי ר"ע שאמר הללמ"מ. לדעתי אין הבנה אחרת במהלך המסקנות המוצאות ע"י כל שכבה הסטורית מקודמותיה תוך היתלות בה. [היכן ראית בר"מ שזו כפירה? פשפשתי בעיקרים שלו ולא מצאתי]. שאלת המחייב לעשות דבר שאינו בר משמעות היום נענתה לך לפחות פעמיים או שלש. עול. ג. כונתה המדרש היא בדיוק שהעניין הוא מסגרת ועול. מדינה חילונית אינה מעוניינת בכך (בצבא למשל יש). עניין חוקי המס הובא כדוגמה לכך שכאשר יש חוק חקוק הוא מחייב את המערכת גם כאשר תוצאותיו אבסורדיות, זו טיבה של מערכת משפטית. ד. כנ"ל פעם 2 או 3 – לפני חכמים היה מונחת התורה שהם חשבו שהיא מחיבת. אם חשבו שפרשנות פלונית מחייבת אזי פירשו כך וכשם שבדיני המס פעמים ופרשנות פלונית פוטרת רווח כלכלי או יוצרת חיוב על הפסד כלכלי כך פרשנותם אינה צמודה למטרת החוק.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 14:51 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | אליס א. מהו סביר ואלו טעמים הגיוניים – גם זה נתון לשיפוט שבסופו של יום נתלה במילה סביר. זו בעיה שגם המשפט החילוני מתמודד איתה והיא אינה בת הגדרה מדוייקת. מי מחליט – דינא דגמ' ועוד, זו שאלה טכנית שאינה שיכת לנושא ולו במעט. למן הפשטות לא אכפת לי לומר שהמצב כיום אינו הרצוי. לא אכפת לי גם לומר שנוכח הידיעות התלמודיות שאתה מפגין – אתה לא (ואיני שולל שיש לך ואתה חושב שלא זו הבמה).
סביר או לו סביר, יש לו משמעות כשכולם יודעים כי המבחן הוא הסבירות. לא כשעובדים על כולם כי ההגדרות הינן דברי אלוקים חיים. אגב, תודה על המחמאות. ב. ראיה – איני חושב שצריך יותר מתיאוריה אחרת, אבל חושבני שיש לכך. לא זה האשכול. על קצה המזלג - אחרת אין משמעות למושג או"א דא"ח ולמדרש אודות משה שלא הבין את דברי ר"ע שאמר הללמ"מ. לדעתי אין הבנה אחרת במהלך המסקנות המוצאות ע"י כל שכבה הסטורית מקודמותיה תוך היתלות בה. [היכן ראית בר"מ שזו כפירה? פשפשתי בעיקרים שלו ולא מצאתי]. שאלת המחייב לעשות דבר שאינו בר משמעות היום נענתה לך לפחות פעמיים או שלש. עול.
שלושה עשר העיקרים שקבע הרמב"ם הם: - מציאות הבורא - כל הדברים הקיימים במציאות נמצאים מכוחו, והוא המציאות היחידה שאיננה תלויה בדבר אחר.
- הבורא אחד - כלומר אינו ניתן לחלוקה מופשטת, ואין דומה לו במהותו.
- הבורא אינו גשמי ושום התנהגות גשמית אינה משפיעה עליו.
- הבורא הוא 'קדמון' - כלומר כל הדברים מלבדו (הן בעולם הגשמי והן ברוחני) נתהוו 'אחריו'.
- הוא היחיד שראוי לעבוד לו, וכל שאר הנבראים אינם יכולים לעשות דבר כנגד רצון ה' ולפיכך אין לעבוד את ה' דרכם.
- קיום מושג הנבואה; בני אדם יכולים להיות נביאים.
- נבואתו המיוחדת של משה רבנו - נבואתו גדולה משל שאר הנביאים שהיו או שיהיו בארבעה דברים: הוא היחיד שניבא בלא מסך, ללא חולשה, בהקיץ ובכל זמן שרצה. מתוך כך, הגיע משה לדרגה גבוהה יותר מכל אדם אחר בידיעת האל.
- תורה מן השמים - להאמין שכל חמשת חומשי התורה כולם העתקה שהעתיק משה מדברי ה', ומשה לא כתב מעצמו אפילו אות אחת, וכן התורה שבעל פה אף היא נתקבלה בסיני והועברה במסורת מדור לדור.
- אסור להוסיף או להפחית מהמצוות האמורות בתורה, בין זו שבכתב ובין זו שבעל פה.
- הבורא יודע את כל מעשי בני האדם.
- הבורא נותן שכר למקיימי התורה, ועונש לעוברים עליה.
- ביאת המשיח - להאמין שיגיע המשיח מבית דוד והוא גדול מכל המלכים.
- המתים יקומו לתחייה.
ג. כונתה המדרש היא בדיוק שהעניין הוא מסגרת ועול. מדינה חילונית אינה מעוניינת בכך (בצבא למשל יש). עניין חוקי המס הובא כדוגמה לכך שכאשר יש חוק חקוק הוא מחייב את המערכת גם כאשר תוצאותיו אבסורדיות, זו טיבה של מערכת משפטית.
כל חוק מחייב. אנחנו דיברנו על חוקים הנחקקים בלי שום מטרה או הגיון, אני ממתין לדוגמאות. ד. כנ"ל פעם 2 או 3 – לפני חכמים היה מונחת התורה שהם חשבו שהיא מחיבת. אם חשבו שפרשנות פלונית מחייבת אזי פירשו כך וכשם שבדיני המס פעמים ופרשנות פלונית פוטרת רווח כלכלי או יוצרת חיוב על הפסד כלכלי כך פרשנותם אינה צמודה למטרת החוק.
אתה טענת כי הפרשנות אינה מחויבת. שאבין, חז"ל ידעו זאת או לא? |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 18:49 |
|
| |
אליס לגבי הסבירות – אתה יכול לשפוך מררתך כאן על הדעה המקובלת (ואני יודע כמה היא אכן מקובלת. חושבני שפחות ממה שאתה מעריך). לא ע"ז דברתי הר"מ עצמו בממרים כותב שסנהדרין יכולים תמיד לפרש אחרת ובשרשים כותב שיש לימודים רבים שאינם מפורשים בתורה ובשרש השני כתב שלא כל לימודי חז"ל באו ממשה, וזה מראה שקריאתך את העיקר השמיני חפוזה. בעוונותי לא הבנתי את המשפט "שהפרשנות אינה מחוייבת"
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 18:58 |
|
| |
במקום ריקוד הטנגו, האם תואיל לפרט דעתך? אלו חלקים בתורה ניתנו מהא-ל? אלו חלקים הוסיפו חכמים? אלו חלקים מחייבים בהוספתם, ולמה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 07:59 |
|
| |
כל ויכוחנו התגלגל מכך שהשחלתי הערונת שלפי גישת הסמכות הבעיות שהועלו לפני הערתי (שהוערה ב 9.9.19:38) נפתרות. ואתה שאלת שזה לא הגיוני. משעברנו את הדרך שעברנו איני רואה איך לשאלה איזה מדברי חז"ל היה ידוע בסיני קשר שאינו מאוד עקיף לנושא. המחייב הוא מה שאנחנו חושבים שהם התכוונו שהוא מחייב. זה נכנס למערכת המשפטית
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 08:42 |
|
| |
ת"ט אנחנו משחקים בנדמה לי?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 12:25 |
|
| |
למה אם מישהו חשב שמשהו מחייב הוא הפך למחייב? אתה נמצא לבד בבית ורוצה לאכול חלב אחרי בשר. מה המחייב?
ודוק, מערכות משפטיות נוגעות ליחסיו של הפרט עם הכלל או עם פרט אחר. לא ליחסיו של הפרט כלפי עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 12:29 |
|
| |
בעב אנחנו "משחקים" בציות לחוק, שלטעמי אין טעמיו רלוונטיים. כששופט ממסה הפסד כלכלי בגלל לשון החוק ("תאונות מס" הן מעשים שבכל יום) הוא משחק בנדמה לי? (האם לא היה משהו עם פס"ד עמוס ברנס שהשופט ידע שפסקו אינו צודק ופעל רבות לחנינה אבל לא לביטול פס"ד כי אי אפשר, כי המערכת "סגורה"? איני זוכר בדיוק) אליס זה ביני לבין המצווה הראשוני
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 12:43 |
|
| |
המצווה הראשוני? הא-ל? הרי כתבת שלא אכפת לו ולא משנה לו?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 12:48 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 13:33 |
|
| |
אליס לא אכפת לו אם תפרש את החוק שנתן כך או אחרת, אבל שתפרש ותציית בעב שיש מערכת חוקים זו יחסית "עובדה ברורה". נימוקיו (אם יש אצלו כאלו) לוטים בענן. אנחנו איננו יכולים לפעול במסגרת משפטית אחרת. אם זה הכרחי או רצוי באיזה משקפים? דמיון המלכויות הוא יותר מטעם אגדי? הגיוני שה' יצר לעצמו דפוסים לפי איך שיתיריו מתנהגים (ובפרט שמסתבר שהתפתחות התנהגותם היא גם בהכוונתו)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 13:53 |
|
| |
למה שאציית? מה המחייב לכך??? בחוק בעולמינו שלנו, ככל שאין יראת עונש עליך ואינך פוגע באף אחד, אין שום סיבה שתציית.
האם זה שונה? ולמה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 13:59 |
|
| |
שאלתך קשורה לדיון אם האלטרנטיבה היחידה שליטתי היא ש יש לציית רק למה שמועיל (לך, לאנושות) ורלוונטי היום, ושאין לו תחליף נח יותר אבל למעשה זו אינה חובת ציות אלא ציות כסדר חברתי או חינוך אישי (שגם איליו מי מחייבני, אני הכי בריון אז רצוני שהכח יכריע). תשובתי: הירא – מיראת העונש. האוהב מאהבתו (ותפרשנה איך שתפרשנה)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 14:02 |
|
| |
לא הבנתי. אנחנו מדברים על מקרים שאינם מופיעים בתורה שבכתב ובהם "אין אמת". הבורא, כמו שציינת לא מתעניין בשחיטה מהצוואר או מהעורף. משכך, מה עניין יראה או אהבה לכאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 14:10 |
|
| |
הוא מתעניין בציות למערכת המשפטית שנתן והמתפרשת ע"י כאלו שהורה לא לסור מפרשנותם
|
|
|
|
|