|
|
| נשלח ב-10/9/2012 08:49 |
 |
| |
ואמאי
העניין מורכב יותר. המדע המודרני יצר את המכשירים והם מצידם השפיעו עליו, וסייעו לו לתקן הרבה מטעויות המדע העתיק (ועוד יותר ללמוד דברים שלא היו ידועים כלל בעת העתיקה)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 13:17 |
|
| |
| ואמאי כתב: |  | בהחלט! ואם חשבת אחרת, זה הזמן שתלך ללמוד |
|
רגע, העולם שטוח או עגול? שנבין?
רגע, זו רמתה של האקדמיה ליהדות?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 13:22 |
|
| |
אגנוסטיק
ברור שהדברים מורכבים יותר, וכמובן שיצור מכשירי המדידה מקדם את המדע כל הזמן, אבל שורש ההבדל בין המדע הקדום למודרני אינו בכך ש'יש מכשירי מדידה', אלא בדיוק להיפך, בכך שנדחתה דעתו של אריסטו הסובר שהמדידה והתצפית רק מקלקלות והאמת תושג על ידי פילוסופיה והגיון. היסוד למדע המודרני הוא ה'נובום אורגנום'
שלא נבע ממדידה, אלא להיפך קבע שהאינדוקציה היא הבסיס למדע.
המדע שלנו לא יותר 'נכון' אלא יותר 'קוהרנטי', משום שהדרישה של המדע המודרני היא קוהרנטיות.
ולאלי, עדכון: לך תלמד גם הבנת הנקרא. כתבת שאנשים המציאו את המטוס ורק לאחר מכן גילו שהעולם עגול, ויש לך עוד טענות לאחרים? התצפית הקובעת שהעולם עגול לא קשורה לשום מכשיר מדידה כי אם להשקפה פילוסופית. הדעה הזו התקבלה כאשר חל שינוי בהשקפתם של בני האדם, ולאו דוקא במכשירי מדידתם.
אם כי כמובן שכיום כשיש חללית ניתן לראות את העולם עגול. (על ידי מטוס אי אפשר באמת להוכיח שהעולם עגול).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 13:33 |
|
| |
מטוס שנוסע ישר כל הזמן, יגיע לאותה נקודה. הדבר אפשרי רק בעולם עגול (כדורי).
אין שום קשר בין מה שנכתב באשכול לשאלה מה קדם למה. התפיסה או כלי המדידה.
וכי למה תקעת זאת כאן??? לא ידוע.
בפועל, יש היום כלי מדידה אשר את פעולתם יכול לשחזר כל אחד.
כלי המדידה האלו מראים, נורא ואיום, כי תפיסת המציאות של הקדמונים שגויה.
כעת יש אפשרות שכבודו המלומד יתייחס לנושא האשכול?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 13:41 |
|
| |
ההנחה שהעולם עגול נובעת מהנחה פילוסופית? אולי (איני יודע) אבל יש לכך ראיות שהיו ידועות בעולם העתיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 13:51 |
|
| |
וסתם אגב, למרן הידען הגדול אשר בכל עת שאין לו תשובות מזלזל הוא בבני שיחו, לטיעון האינדוקטיבי אין ולו כלום לעניינינו.
הטיעון היאנוקטיבי קשור לחוקי טבע, לא לבירור עובדה האם עצם כלשהו הוא שטוח או כדורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 14:15 |
|
| |
זה שהעולם כדורי היה ידוע כבר למדע העתיק מתוך ראיות אמפיריות (גובהו הקבוע של כוכב הציר וכן גובה השמש בצהריים באותו תאריך שונה ממקום למקום לפי קו הרוחב, צלו של כדור הארץ על הירח בעת ליקויים שונים הוא תמיד עגול, ספינות שמתקרבות לחוף רואים את התורן שלהם תחילה - אפילו בלי משקפת), ואפילו מדדו את קוטרו בקרוב לא רע יחסית, ואין לזה קשר לשום תפישה פילוסופית
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 10/09/2012 14:23:38
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 16:00 |
|
| |
אגנוסטיק ראיות אמפיריות?
תמיד לא:
עשרה דברים שאל אלכסנדרוס מוקדון - את זקני הנגב, אמר להן: (לב.)מן השמים לארץ רחוק, או ממזרח למערב? אמרו לו: ממזרח למערב, תדע: שהרי חמה במזרח - הכל מסתכלין בה, חמה במערב - הכל מסתכלין בה, חמה באמצע רקיע - אין הכל מסתכלין בה; וחכמים אומרים: זה וזה כאחד שוין, שנאמר +תהלים ק"ג+ כגבוה שמים על הארץ [וגו'] כרחוק מזרח ממערב ואי חד מינייהו נפיש נכתוב תרווייהו כי ההוא דנפיש! ואלא חמה באמצע רקיע מ"ט אין הכל מסתכלין בה? משום דקאי להדיא, ולא כסי ליה מידי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 16:05 |
|
| |
הגמרא דוקא מוכיחה שאת הקדמונים עניין בהחלט ראיות אמפיריות ולוגיות.
תוקן על ידי eli_s ב- 10/09/2012 16:06:49
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 16:08 |
|
| |
יכול להיות- אבל המסקנות אינן ראיות ולא אמפיריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 16:14 |
|
| |
המסקנות מוטעות ומתאימות לידע שלהם. ומה בכך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 16:47 |
|
| |
אלי:
מטוס שנוסע ישר כל הזמן, יגיע לאותה נקודה. הדבר אפשרי רק בעולם עגול (כדורי).
בשביל זה לא צריכים מטוס, אפשר גם באניה. אבל זה לא מהווה הוכחה במובן המדעי החמור, כי ייתכנו הסחות וחורי תולעת, צריכים מכשיר מדידה שיוכיח שהמטוס נסע באמת ישר. רק מכיון שיש לנו הוכחות אחרות ברורות (כגון ליקוי חמה) אינו נדרשים לאפשרויות כאלו. הוכחות אלו לא קשורות כלל למכשירי מדידה.
אין שום קשר בין מה שנכתב באשכול לשאלה מה קדם למה. התפיסה או כלי המדידה.
וכי למה תקעת זאת כאן??? לא ידוע.
מי שתקע זאת כאן, אתה זה שפתחת בהכרזה שהמדע הקדום היה לא נכון משום שלא היו להם כלי מדידה.
כעת יש אפשרות שכבודו המלומד יתייחס לנושא האשכול?
קודם דיברנו על הבנת הנקרא, כעת נדבר על הנקרא, בעמ' 1 כתבתי: "כמובן שכל האשכול מיוסד, כרגיל, על ההנחה, שכלי החשיבה המודרניים והנפלאים והמזוקקים שלנו מגיעים אם משתמשים בהם למסקנה אחת ויחידה, ההנחה של פותח האשכול".
נושא האשכול הוא שלדעתך אם נפעיל את הביקורת על המסורת, בודאי נגיע למסקנה שלך, כל השאלה היא האם ללכת אחרי רגשות הכבוד או לאו. הבננו. יש לך עוד טענה?
מטפחת ואגנוסטיק: הקשר בין הנחה פילוסופית לבין העולם עגול, הוא שהקדמונים זלזלו בתצפית ולכן לא קבלו אותה ולא ניסו למדוד, רק כשנשתנתה הפילוסופיה והתקבל הנובום אורגנום היה טעם וערך למדידות.
וסתם אגב, למרן הידען הגדול אשר בכל עת שאין לו תשובות מזלזל הוא בבני שיחו,
אם יש משהו מזלזל בכל קוראיך, זו הכתיבה שלך, כגון אשכול המיוסד על ההנחה שהמפריד בין מסורת לבין הפרכתה הוא רגשות הכבוד. אתה לא כותב במפורש "אתם סתומים", אלא רק משתמש בתוכן שמתאים לסתומים.
לטיעון האינדוקטיבי אין ולו כלום לעניינינו. הטיעון היאנוקטיבי קשור לחוקי טבע, לא לבירור עובדה האם עצם כלשהו הוא שטוח או כדורי
לא יודע מה אתה מכנה הטיעון האינדוקטיבי, אבל היסוד של המדע המודרני הוא האינדוקציה. דרך הסקת המסקנות מהתצפית. להבדיל מהשיטה האריסטוטלית בה מסיקים על המציאות מכח הגיון או פילוסופיה. יסוד זה לבדו אינו מספיק כמובן לפיכך הומצא העקרון המשלב גם דדוקציה ועוד הגנות שונות המשוות למסקנה מדעית ערך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 17:38 |
|
| |
אלי:
מטוס שנוסע ישר כל הזמן, יגיע לאותה נקודה. הדבר אפשרי רק בעולם עגול (כדורי). ואמאי:
בשביל זה לא צריכים מטוס, אפשר גם באניה. אבל זה לא מהווה הוכחה במובן המדעי החמור, כי ייתכנו הסחות וחורי תולעת, צריכים מכשיר מדידה שיוכיח שהמטוס נסע באמת ישר. רק מכיון שיש לנו הוכחות אחרות ברורות (כגון ליקוי חמה) אינו נדרשים לאפשרויות כאלו. הוכחות אלו לא קשורות כלל למכשירי מדידה. אלי:
אין שום קשר בין מה שנכתב באשכול לשאלה מה קדם למה. התפיסה או כלי המדידה. אין שום קשר בין מה שנכתב באשכול לשאלה מה קדם למה. התפיסה או כלי המדידה.
וכי למה תקעת זאת כאן??? לא ידוע.
מי שתקע זאת כאן, אתה זה שפתחת בהכרזה שהמדע הקדום היה לא נכון משום שלא היו להם כלי מדידה.
וכי אני טענתי כי זה תלוי במה קדם למה??? יש אפשרות שכבודו יתייחס ברצינות לטענות ולא רק יסתובב מסביב ויחפש פגמים בדוברים? הטענה הייתה והינה כי טעויות הקדמונים נובעות ממחסור בכלים מחקריים ומתודולוגיים. חושב אחרת? בבקשה, הסבר ונמק.
ממה לדעתך נובעות טעויותיהם? הם בכלל טעו לדעתך?
כעת יש אפשרות שכבודו המלומד יתייחס לנושא האשכול? קודם דיברנו על הבנת הנקרא, כעת נדבר על הנקרא, בעמ' 1 כתבתי: "כמובן שכל האשכול מיוסד, כרגיל, על ההנחה, שכלי החשיבה המודרניים והנפלאים והמזוקקים שלנו מגיעים אם משתמשים בהם למסקנה אחת ויחידה, ההנחה של פותח האשכול". נושא האשכול הוא שלדעתך אם נפעיל את הביקורת על המסורת, בודאי נגיע למסקנה שלך, כל השאלה היא האם ללכת אחרי רגשות הכבוד או לאו. הבננו. יש לך עוד טענה?
כשמנסים לבנות טיעון מסודר ומסקנה בצידו, יש לעשותו שלב אחרי שלב. אנחנו לא אוחזים בשלב הסופי, אנחנו אוחזים בתחילת הדרך. השלב הנוכחי לא מקובל עליך, אנא, ברוב טובך, נמק מדוע. מטפחת ואגנוסטיק: הקשר בין הנחה פילוסופית לבין העולם עגול, הוא שהקדמונים זלזלו בתצפית ולכן לא קבלו אותה ולא ניסו למדוד, רק כשנשתנתה הפילוסופיה והתקבל הנובום אורגנום היה טעם וערך למדידות. וסתם אגב, למרן הידען הגדול אשר בכל עת שאין לו תשובות מזלזל הוא בבני שיחו, אם יש משהו מזלזל בכל קוראיך, זו הכתיבה שלך, כגון אשכול המיוסד על ההנחה שהמפריד בין מסורת לבין הפרכתה הוא רגשות הכבוד. אתה לא כותב במפורש "אתם סתומים", אלא רק משתמש בתוכן שמתאים לסתומים.
צר לי, כל אחד יכול להשמיע כל טיעון שירצה. ההבדל הוא, בהגשת טיעון בצורה מכובדת, קוהרנטית, וללא התייחסות אישית. כן, אני יודע שזה מוזר לך.
חושב שההנחות בראשית האשכול או מסקנתם מופרכת. אנא, נמק והסבר למה. לטיעון האינדוקטיבי אין ולו כלום לעניינינו. הטיעון היאנוקטיבי קשור לחוקי טבע, לא לבירור עובדה האם עצם כלשהו הוא שטוח או כדורי לא יודע מה אתה מכנה הטיעון האינדוקטיבי, אבל היסוד של המדע המודרני הוא האינדוקציה. דרך הסקת המסקנות מהתצפית. להבדיל מהשיטה האריסטוטלית בה מסיקים על המציאות מכח הגיון או פילוסופיה. יסוד זה לבדו אינו מספיק כמובן לפיכך הומצא העקרון המשלב גם דדוקציה ועוד הגנות שונות המשוות למסקנה מדעית ערך.
כבודו המלומד לא יודע אינדוקציה מהי. אינדוקציה משמעה השלכה מן הפרט אל הכלל. בנידון דנן אנו דנים בצורה ספציפית של הפרט. מה לכך ולאינדוקציה?
תוקן על ידי eli_s ב- 10/09/2012 17:48:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 19:10 |
|
| |
אמאי וירוחם
מי דיבר על הגמרא? אני דיברתי על המדע הקדום כפי שהוא משתקף בכתבי הפילוסופים היוונים, שהם וכל אדם שהתעניין בדבריהם ידע היטב שכדור הארץ עגול.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2012 20:49 |
|
| |
ואמאי
לא יודע מאיפה המקורות שלך על אריסטו, אבל השיטה האריסטוטלית שאתה כותב עליה איננה השיטה האריסטוטלית. אריסטו היה מדען, החשיב את התצפית, אסף ידע ביולוגי מניתוחים ואפילו ניסה לבנות את החוקה הטובה ביותר על סמך חוקות שאסף מכל העולם. לכן הטענות שלך לא נכונות, גם זו: "להבדיל מהשיטה האריסטוטלית בה מסיקים על המציאות מכח הגיון או פילוסופיה. יסוד זה לבדו אינו מספיק כמובן לפיכך הומצא העקרון המשלב גם דדוקציה ועוד הגנות שונות המשוות למסקנה מדעית ערך." וגם זו: "הוא שהקדמונים זלזלו בתצפית ולכן לא קבלו אותה ולא ניסו למדוד, רק כשנשתנתה הפילוסופיה והתקבל הנובום אורגנום היה טעם וערך למדידות."
לא רק אריסטו, כל הפילוסופים היוונים בכלל, מאוד החשיב את התצפית. אפילו אפלטון שלכאורה היה צריך לוותר עליה, לא הסכים, בפועל, לוותר על תצפיות וטען טענות גם בהתאם למה שהוא רואה בעולם.
נכון שרובם הניחו שיש תאימות בין הטבע להגיון ולכן טענות ההגיון מחייבות את העולם (אלו מהם שלא היו ספקנים או סופיסטים. אלו טענו שאי אפשר לדעת שום דבר), אבל זה לא בא על חשבון התצפית.
ד"א המדע לא מצליח להמלט מהנחות הגיונית שאמורות לחייב את המציאות (למשל קביעות חוקי המדע בכל זמן ומקום, אי הסתירה בין המדע ללוגיקה וכד'), והדבר ברור יותר כשנכנסים לעובי הקורה ומנסים לבחון מה ההבדל בין תיאוריות מתחרות בעלות אותם ניבויים (כמו למשל צמד התיאוריות הקוונטיות או המכניקה של לייבניץ מול המכניקה של ניוטון).
|
|
|
|
|
|
