|
|
| נשלח ב-10/9/2012 23:59 |
 |
| |
"אפלטון האמין שהנסיון והתצפית עשויים רק לקלקל את המדע, משום שהם בהכרח בלתי מדוייקים והעולם החומרי פגום באופן יסודי מבחינת חוסר הדיוק וחוסר החוקיות בו.. אי התאמה בין חיזוי תיאורטי לתצפית לא נחשבת ואינה יכולה להיחשב בפילוסופיה של המדע הזה לענין חשוב", (ז. בכלר. הפלוסופיה של המדע, הוצ' אוניב' משודרת).
ולגבי אריסטו: מספר השיניים הממוצע שנוקט אריסטו אינו מתאים כלל למציאות, וכן הוא מבדיל בזה בין זכר לנקבה ללא שום יסוד במציאות. כך גם קבע את קביעתו הידועה כי גוף כבד יפול במהירות יותר מגוף קל (אנצ"ע ערך גרויטציה), לפי אריסטו יש לגבר שמונה צלעות בלבד (אריסטו פרק מתולדות המדע", לואיס, עמ' 158) למרות שכל אדם יכול להיווכח בקלות כי הקביעות הללו חסרות יסוד. כיוצא בזה בתקופה ההלניסטית היה מקובל כי מספר חדשי ההריון הוא המספר העגול: עשרה חדשים, (למשל: חכמת שלמה ז ב).
מתוך 'הפיזיקה של אריסטו' בויקיפדיה: אריסטו האמין שכל אחד מארבעת היסודות הארציים שואף לחפש את היסודות האחרים ולחבור עימם.. כל אי התאמה בין ההשערה לתצפית טואטאה מתחת לשטיח.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2012 01:36 |
|
| |
האם תוכל לעזור ולהסביר מהו הטיעון שלך?
מה הסיבה בגללה לדעתך חז"ל החליטו כי העולם עגול (כדורי)?
האם הם טעו לדעתך?
מה הביא אותם לטעות?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2012 07:35 |
|
| |
אתה מדבר אלי? (לא עסקתי כאן בנושא זה בכלל)
אבל אם אתה שואל
לדעתי חז"ל כלל לא עסקו בנושא כקולקטיב, לא היה בענין איזו מסורת או דעה יהודית מגובשת
בכמה מקומות מוזכר שהעולם ככדור ויש מימרות שמשתמע מהן שהוא כקערה (חצי כדור)
אני מניח שיחידים מחז"ל כן עסקו בנושא
אבל אין לנו הרבה מידע על דעתם בנושא
ובפרט שלא כל כך חשוב מה חשבו בנושא זה
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2012 08:33 |
|
| |
נואמאי,
אני חושב שאתה טועה. הסוגיות שעוסקות בבין השמשות ועלות השחר מניחות שיש עובי לארץ. נראה בעליל שיש שם תפיסה שהארץ אינה כדורית אלא סוג של תיבה (מעבר לטעויות נוספות ביחסה למסלול השמש).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2012 09:17 |
|
| |
איני מסכים אתך בפירוש הסוגיא, ואני מדבר על הגמרא לא על רבינו תם
ובכל אופן איני מבין את השגתך, הלא הוא אשר דיברתי שיש מקומות שנראה כך ויש שנראה כך, וכי אינך מכיר את המקורות המפורסמים בחז"ל שהעולם ככדור?
עצם העובדה שלא דיברו בצורה ברורה סוגיא בדוכתה מלמד שלא היתה להם משנה רשמית ידועה וסדורה, כמו בכל מדעי הטבע שלא היה לישראל באותה תקופה שום דיספליצינה או עמדות מובהקות
אם כי גישתם של חז"ל לטבע מעניינת ומקורית ויש בה הרבה דברים חשובים וכו', לא היו דעות קלאסיות ישראליות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2012 11:27 |
|
| |
האם יש בחז"ל דעות כי העולם שטוח?
האם הם טעו?
למה הם טעו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2012 16:26 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | האם תוכל לעזור ולהסביר מהו הטיעון שלך?
מה הסיבה בגללה לדעתך חז"ל החליטו כי העולם עגול (כדורי)?
האם הם טעו לדעתך?
מה הביא אותם לטעות? |
|
ירושלמי ע"ז פ"ג ה"א.
"א"ר יונה אלכסנדרוס מוקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה".
וכבר פלפלו בזה http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2956809&forum_id=1364.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2012 16:32 |
|
| |
מטפחת, אני לא מתעסק בשאלה עצמה. אני מעוניין להראות כי פשוט שהם טעו, ולהבין לדעת ואמאי, מדוע הם טעו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2012 18:27 |
|
| |
ואמאי
יפה שציטטת את בכלר, אלא שאפלטון לא מחוייב לעמדה שבכלר משער שיש לו. ממילא "המדע" משמש בשתי הוראות שונות אצל אפלטון ואצל בכלר וכל הדיון על "מדע" לפני העת החדשה נגוע במידה רבה של אנכרוניזם. בעת העתיקה לא אף אדם שהוא רציונליסט טהור, שהיא העמדה אותה אתה מייחס לכל הפילוסופים בעת העתיקה. כולם היו שילוב של אמפיריציסטים ורציונליסטים, או ספקניים. זה נכון אפילו לאפלטון, שלמשל בכל הקשור להתנהגות בני האדם משתמש הרבה מאוד בתצפיות.
לגבי אריסטו - הבאת המון דוגמאות לטעויות של אריסטו. אלא שטעויות לא מוכיחות דבר. האמונה בקיומו של האתר, תיאוריית ארבע המרות או הפלוגיסטון לא נעלמו גם אחרי שהמציאו את השיטה המדעית המודרנית. אם תראה כי אריסטו התעלם כל הזמן מתצפיות מוכחות בשם החשיבה הרציונלית בלא יוצא מן הכלל, תוכיח את הטענה שלך.
הקטע שהבאת מתוך ויקיפדיה על הפיזיקה של אריסטו פשוט מראה שאין לכותב שלו מושג בהיסטוריה של המדע. שום תצפית לא יכולה להפריך את תיאוריית ארבעת היסודות ולא בגלל תצפיות זנחו אותה. למעשה הסברי העולם היו מאוד מפותחים ומורכבים דווקא בגלל התצפיות.
אגב אני לא יודע מאיפה הבאת את הרעיון שבתקופה ההלניסטית לא ידעו שההריון הוא תשעה חודשים. בקטע שהפנית אליו כתוב שיש תשעה ירחים, וגם פילון, בן התקופה מאלכסנדריה, סבר כך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2012 18:27 |
|
| |
ואמאי
יפה שציטטת את בכלר, אלא שאפלטון לא מחוייב לעמדה שבכלר משער שיש לו. ממילא "המדע" משמש בשתי הוראות שונות אצל אפלטון ואצל בכלר וכל הדיון על "מדע" לפני העת החדשה נגוע במידה רבה של אנכרוניזם. בעת העתיקה לא אף אדם שהוא רציונליסט טהור, שהיא העמדה אותה אתה מייחס לכל הפילוסופים בעת העתיקה. כולם היו שילוב של אמפיריציסטים ורציונליסטים, או ספקניים. זה נכון אפילו לאפלטון, שלמשל בכל הקשור להתנהגות בני האדם משתמש הרבה מאוד בתצפיות.
לגבי אריסטו - הבאת המון דוגמאות לטעויות של אריסטו. אלא שטעויות לא מוכיחות דבר. האמונה בקיומו של האתר, תיאוריית ארבע המרות או הפלוגיסטון לא נעלמו גם אחרי שהמציאו את השיטה המדעית המודרנית. אם תראה כי אריסטו התעלם כל הזמן מתצפיות מוכחות בשם החשיבה הרציונלית בלא יוצא מן הכלל, תוכיח את הטענה שלך.
הקטע שהבאת מתוך ויקיפדיה על הפיזיקה של אריסטו פשוט מראה שאין לכותב שלו מושג בהיסטוריה של המדע. שום תצפית לא יכולה להפריך את תיאוריית ארבעת היסודות ולא בגלל תצפיות זנחו אותה. למעשה הסברי העולם היו מאוד מפותחים ומורכבים דווקא בגלל התצפיות.
אגב אני לא יודע מאיפה הבאת את הרעיון שבתקופה ההלניסטית לא ידעו שההריון הוא תשעה חודשים. בקטע שהפנית אליו כתוב שיש תשעה ירחים, וגם פילון, בן התקופה מאלכסנדריה, סבר כך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2012 21:15 |
|
| |
לא רוצים
תיהנה מעיסתך
אלי
לצערי איני מבין את הענין בזה, לחז"ל לא היתה משנה חזלי"ת בנושאי טבע, יהיו הסיבות לכך אשר יהיו (חוסר ענין, חוסר גישה, חוסר ידע), ולכן הם לא 'טעו', הם כלל לא גבשו דעה באופן חיובי. זה כמו לשאול מה דעתי בנושאי רפואה (פחות או יותר מה שקוראים בעיתון במדור רפואה) ולבא עוד אלף שנה ולשאול אם טעיתי מדוע טעיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2012 21:20 |
|
| |
בגמרא מובאים "עובדות" על המציאות. עובדות אלו, מוטעות.
אני מקווה שעד כאן זה ברור ומוסכם. (אם לא, נא ראה ברבינו חננאל בעניין)
אני טענתי כי טעו עקב חוסר בכלים מחקריים.
אתה טענת שלא.
ביקשתי להבין, אם כך, למה טעו.
יש אפשרות לקבל תשובה ישירה, לא נפתלת?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2012 23:18 |
|
| |
לצערי יש בעיה בהבנת הנקרא
ושום תשובה 'ישירה' לא תעזור
הסברתי לך יפה שחז"ל לא גיבשו דעה אישית בנושא אלא השתמשו במושגים מקובלים
ולכן אין כאן שום 'טעות', אלא מצב נורמלי בו הידיעות על הטבע באות מפי חוקרי טבע, אף שמשתמשים בהם הרבה אנשים
זו הגדרת הטעות, זו סיבת הטעות, וזו התשובה המפורטת ביותר שאפשר להשיב.
ואם אפשר לא לשאול שאלות נפתלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 00:07 |
|
| |
אולי אפשר, ברשות אלי, לחדד את השאלה. המסורת - המקרא, ספרי הנביאים - מספרים לנו סיפורים מופלאים. חלקם יסודות, או לפחות נדבכים משמעותיים, של האמונה והדת. עד כאן מוסכם? באותה תקופה, אנשים קבעו את מספר השיניים של מיני הומו ספיינס, ללא בדיקה די פשוטה שהייתה מעלה כי טעות בפיהם. עד כאן מוסכם? האם אין מקום לחשוש, או לפחות לדון, אם עדותם על הנפלאות, לא הושפעה, לפחות חלקית, מתפיסתם הכללית את המציאות ומנוהגם לקבוע עובדות באופן לא תצפיתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 00:08 |
|
| |
שוב התחמקויות?
האם בגמרא מופיעות דעות של אמוראים ותנאים, שכיום ברור שהינן מוטעות???
|
|
|
|
|
