|
|
| נשלח ב-12/9/2012 15:00 |
 |
| |
ויתרה מכך, (ואם הוא סבור אחרת אני מתנצל) גם צבוע.
לא נראה לי שהוא יקרא לגרים בוגדים, או למי שיבוא ממשפחה אתאיסטית ויחליט להיות דתי - יקרא לרחק.
בסופו של יום הוא מעוניין לעשות נפשות לדת. המילה בגידה נוחה מאוד לשלהוב יצרים. ההקשר שלה כאן, לא משהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 15:10 |
|
| |
ייתכן,הסיכום שלך תמציתי ונכון אבל אינו נוגע לשאלה העקרונית של האשכול והיא האם אפשר לבחור כל מונח מן המילון ולזרוק אותו סתם לחלל האוויר כדי להביע את היחס השלילי?
לדוגמא אם עוד חכמולוג כמו משה רט יזרוק לחלל האוויר את המילה:רוצח ויגיד שכל הדתלשים הם רוצחים כי הם רצחו את הנפש האלוקית שלהם והם רצחו את ההורים שלהם ומה לא.
במקום להביט פנימה ולהגיד:כמה חסרי אהבה וחמלה אנחנו - החרדים זורקים סתם מילים כועסות לחלל האוויר כמו ילד שכועס על מישהו שלקח לו צעצוע.
תוקן על ידי אפריםבן ב- 12/09/2012 15:12:55
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 15:25 |
|
| |
חזרתי וקראתי את הודעת הפתיחה של האשכול והמילה בגידה והדיון בה תופסים בה מקום שולי, השאלה העקרונית היא איך להתייחס למעשה רע שנעשה ממניעים טובים (ולו בעיני העושה), זה הכל.
כמעט לא דנו בשאלה זו באשכול זה.
ברור שמי שחושב שהטוב זה היהדות לא יחשוב שמי שמתגייר עושה משהו רע בגלל שהוא עובר לדרך חיים טובה יותר.
עכ"פ השאלה לא נוגעת רק ליהדות אלא לכל אחד.
לכאורה מנקודת מבט של המוסר התועלתני חשוב המעשה ולא המניעים, מאידך לפי המוסר הקנטיאני מה שחשוב זה רק הכוונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 15:30 |
|
| |
תגובתי התייחסה לדברי מטפחת, בתגובה שמעליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 15:49 |
|
| |
מטפחת,כותרת האשכול היא על בגידה ובוגדים.אם מישהו בהודעת הפתיחה הסיט את הנושא זו היתה בעיית חוסר ההבנה שלו כי הוא ערבב מין בשאינו מינו ועל זה בעצם כל הדיון.
ומה שאתה עושה אתה ממשיך בקו שלו.
(הדוגמא הטובה ביותר לנושא שלך הוא הנאצים וכבר היו אשכולות ללא סוף בנושא)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 16:05 |
|
| |
מה שהסיט את הנושא אינה הודעת הפתיחה אלא מרבית הודעות התגובה עליה שהתעקשו לעסוק במילה ולא בתוכן.
הנאצים הם אכן דוגמה טובה לדיון, הם לא דוגמה טובה לאנשים שעשו משהו רע מפני שחשבו שהוא טוב (למיטב הבנתי).
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 16:06 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | אדם לא פלורליסטי, כאשר הוא סבור כי מסקנתו של מישהו שגויה ושלילית, גם אם כוונתו רצויה, הוא מתייחס אליו ביחס שלילי. |
|
הוא יכול לחשוב שהוא אדם נפלא ומוסרי ובכל זאת לרודפו, לא זה עיקר הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 16:23 |
|
| |
תלמיד,
שוב תודה על המקור מהחזו"א. אכן הדבירם נאים לאומרם.
מטפחת,
אתה משחית את מקלדתך לריק. האשכול לא סטה ממסלולו, שכן הוא עוד בכלל לא עלה על מסלולו. בינתיים לא ראיתי לכל האורך ביקורת עניינית אחת על טיעוניי בהודעת הפתיחה. אין ולו אחת כזאת. שמא תאמר, קשיים בהבנת הנקרא? כשזה ממשיך גם אחרי ההסברים שנתתי, כבר קשה לי לקבל זאת.
מסקנתי היא שכשהבטן והאמוציות הומות המוזות שותקות (שם, שם).
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 16:37 |
|
| |
דיון בדברי החזו"א שתלמיד הפנה אליהם. http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2890972&forum_id=1364 (שם האשכול לצורך חיפוש, האם החזו"א שנא גרמנים. מחבר, תלמידטועה) חזו"א מועד נו/ד ד"ה ומ"מ (מקובל שהחזו"א כתב זאת לשלול ההימנעות מחליבה ע" ערבי). "ומדרך התורה להחזיק שלום עם כל אדם ולהעביר על המידה...וכשם שאין ראוי לחכם לכעוס ולנקום במריע לו מתוך חולי רוח כך אין ראוי לנקום ולשנוא את המריע מתוך חולי הנפש המשכלת וחסר משקל המידות, ואין בין בליעל למטורף הדעת ולא כלום, וכל העונשים הוא להיות חכמת החכמים מוגבלה מאוד ובלתי מספקת ליתן לפתאים ערמה וההכרח להשתמש בעונשים להקים גדרי עולם שלא יהיה העולם טרף לשיני בריאי הגוף וחלושי השכל, אבל העונש צריך להעשות מתוך יגון, נקי מרגש צרות עין בשל אחרים. ובהיות האדם בלתי שלם בתכלית השלמות ומורגז ביצר הרע לא יחדל מלהיות רחמני ולהתרשל בשעת מצווה לעשות דין, ואז ניתן לו להשתמש גם בהערת טבעת נקמה תחת פקוח הדעת, שאין הערתו בזה רק לזירוז הדין וזהו בכל לבבל בשני יצריך".
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 16:38 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | מה שהסיט את הנושא אינה הודעת הפתיחה אלא מרבית הודעות התגובה עליה שהתעקשו לעסוק במילה ולא בתוכן.
הנאצים הם אכן דוגמה טובה לדיון, הם לא דוגמה טובה לאנשים שעשו משהו רע מפני שחשבו שהוא טוב (למיטב הבנתי). |
|
אז באמת חבל שלא הבנת מפני שהנאצים חשבו שהם עושים את הדבר הטוב ביותר בעולם-מקביל למה שהתורה חשבה על השמדת עמלק עד התינוק האחרון-רק אז כסאו של ה' יהיה שלם.
ולגבי התעקשותך לגבי השאלה מהו נושא הדיון -כאן שוב אתה טועה.
הדיון עוסק בשאלה האם יש מן החכמה בטענתו של משה רט שהדתלשים הם בוגדים.
בא פותח האשכול ובמקום לדון האם הוגן לקרוא להם בוגדים הוא פתאם נזכר ברשימה של אנשים שהם באמת בוגדים כמו וענונו ואז הוא התחיל לדון בנאצים ועוד ועוד.
כמו שכתבתי קודם אם חכמולוג אחר היה קובע שהדתלשים הם רוצחים היה מישהו פותח אשכול :"על רצח ורוצחים" ומגיב באריכות ומתאר רוצחים שונים כגון קין וכל תגובתו היתה מורכבת מפלספנות על קין -המעשה או העושה? מה יותר חשוב?הכוונה או התוצאה וכך היה מחדיר לתודעה שאכן הדתלשים דומים לקין וכאילו זה הנושא.
אבל רוב המגיבים תפסו את הטעות המרכזית של פותח האשכול והגיבו עליה רק אתה דבק בנקודת הפתיחה השגויה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 17:08 |
|
| |
אני חולק על הבנתך את הנאצים.
הויכוח על האשכול כבר לעוס, מוטב לפתוח אשכול חדש שבו הנושא ידון מבלי משקעים, המילה בגידה נמצאת בשיח של הציבור הדתי אודות העוזבים אותו וכנראה נמצאת בשיח של כל קבוצת מיעוט שחוששת להיעלם ברוב (שמרגישה שאנשים עוזבים אותה לא בשל עדיפות מהותית שיש בקבוצת הרוב אלא בשל הנוחות להשתייך לרוב או בשל שליטתו בשיח וכדומה).
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 17:24 |
|
| |
אתה חולק?תקרא מקורות.דבר ראשון תקרא את מיין קאמפף.
גם אם יש אנשים שמכנים קבוצת אנשים מסוימת בוגדים (גם בלי להזכיר את לוציפר והשטן שזה בעצם היה הנושא המקורי שהמורה משתדל להתרחק ממנו בעקביות)-עדיין יש מקום לדון אם הכינוי בוגדים מוצדק כי זה הבסיס לדיון.
אם הכינוי לא מוצדק (כי אחרי הכל יש כאן שפה ולשפה קוראים עברית ולעברית יש מילון).הרי כל השאר נופל ממילא ולכן הנושא שלך שייך לאשכול אחר שאולי תפתח אותו בעצמך .
תוקן על ידי אפריםבן ב- 12/09/2012 17:26:08
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 17:30 |
|
| |
לא אמרתי שהנאציזם (דהיינו האידאולוגיה הנאצית) לא דוגלת בהשמדת יהודים דיברתי על הנאצים (הבני אדם שיישמו את הנאציזם).
הכינוי בגידה אולי לא מוצדק מילונית אבל נמצא בלשון הדיבור.
גם אם הכינוי לא מוצדק (ואני חושב כך) נשאר לדון האם החברה הדתית וחבריה צריכים להתייחס בשלילה לחוזרים בשאלה (להבדיל מלחזרה בשאלה) שעשו זאת ממניעים טהורים - זה להבנתי עיקר הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 17:48 |
|
| |
סטירה משגעת
כאשר מדברים על דעות ובגידות, כדאי לקרא סטירה קומית משגעת ורבת חשיבות.
בשנת 425 לפני הספירה הועלה על הבימה באתונה המחזה 'אכארנים' של אריסטופנס, וזכה בפרס הראשון.
המחזה תורגם לעברית.
בין 431 ל 404 לפני הספירה התנהלה מלחמת הפלפונס בין אתונה וספרטה על ההגמוניה ביוון. בסופה הפסידה אתונה.
המחזה הוצג איפא בימי המלחמה.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 17:53 |
|
| |
אילו משה רט היה שואל שאלה הגיונית כמו שאתה שואל (האם החברה הדתית צריכה להתייחס בשלילה לדתלשים) זה היה דיון אחר.
זה היה דיון על ההכלה של האחר בחברה החרדית.
ולגבי הנאצים-שזה שוב דיון אחר רק אגיד בקצרה :
רוב הגרמנים קיבלו את האידאולוגיה הנאצית בהתלהבות .
היה מיעוט שהתנגד .
מה שברור הוא שאילו הרוב היה נגדו-השואה לא היתה מתרחשת.
|
|
|
|
|
