בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש לכל שאלה תשובה? מהו עץ הדעת?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/9/2012 12:09 לינק ישיר 
האם יש לכל שאלה תשובה? מהו עץ הדעת?

*--[if gte mso 9]> *[endif]*

סיפור גן העדן מתאר מציאות שונה מאד משלנו. הנחש מדבר, ואולי אפילו, כדברי חז"ל, הולך על רגליו ויש לו ידים. יש בגן עץ חיים, שכל האוכל ממנו חי לעולם. ויש בו את עץ הדעת, שנאסר על האדם באכילה, ואף הוזהר האדם שביום אכלו ממנו מות ימות.

אמרו חכמים: כי לא דבר ריק הוא מכם, ואם ריק הוא, מכם הוא. כלומר, יש לנו לצפות למצוא תשובה לכל שאלה בתוך התורה, אלא שעלינו לדעת לתור אחריה.

והנה שאלה: מה היה עץ הדעת?

יש כבר אשכולות על שאלת משמעותו של הסיפור או המשל הזה. כאן כוונתי לעסוק לא בו עצמו אלא בדרשות חכמים עליו והנחות היסוד שלהן. (אני מקוה שאפשר יהיה להדביק מוורד בלי הרבה בעיות. לדוגמא, העורך הישן כבר לא קיים למרות שאפשר לכאורה להיכנס אליו. זו מעין התנצלות על ההמשך). כמובן, מתוך החומר אפשר יהיה גם לקבל תמונה אודות סיפור עץ הדעת, אבל לא זה הנושא במישרין.*--[if gte mso 9]> Normal 0 false false false EN-US X-NONE HE *[endif]**--[if gte mso 9]> *[endif]**--[if gte mso 10]> *[endif]*


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2012 12:10 לינק ישיר 

אז זו השאלה: מה היה עץ הדעת?

שמו לא נודע לנו. והיה מקום לחשוב שהיה זה עץ מיוחד, שאין כמוהו בעולמנו. אבל אולי לא. אולי זה עץ שנמצא בינינו גם היום. אז הבה נבחן: מה ידוע לנו מן הפסוקים על עץ הדעת?

פרשת בראשית

(ב, ט) וַיַּצְמַח יְקֹוָק אֱ-לֹהִים מִן הָאֲדָמָה כָּל עֵץ נֶחְמָד לְמַרְאֶה וְטוֹב לְמַאֲכָל וְעֵץ הַחַיִּים בְּתוֹךְ הַגָּן וְעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע:

(שם טז-יז)

(טז) וַיְצַו יְקֹוָק אֱ-לֹהִים עַל הָאָדָם לֵאמֹר מִכֹּל עֵץ הַגָּן אָכֹל תֹּאכֵל:

(יז) וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמוּת:

בלי להתייחס לשמו של העץ, מסופר לנו שהנחש פיתה את חוה לאכול ממנו.

פרשת בראשית

(פרק ג)

(א) וְהַנָּחָשׁ הָיָה עָרוּם מִכֹּל חַיַּת הַשָּׂדֶה אֲשֶׁר עָשָׂה יְקֹוָק אֱ-לֹהִים וַיֹּאמֶר אֶל הָאִשָּׁה אַף כִּי אָמַר אֱ-לֹהִים לֹא תֹאכְלוּ מִכֹּל עֵץ הַגָּן:

(ב) וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶל הַנָּחָשׁ מִפְּרִי עֵץ הַגָּן נֹאכֵל:

(ג) וּמִפְּרִי הָעֵץ אֲשֶׁר בְּתוֹךְ הַגָּן אָמַר אֱלֹהִים לֹא תֹאכְלוּ מִמֶּנּוּ וְלֹא תִגְּעוּ בּוֹ פֶּן תְּמֻתוּן:

(ד) וַיֹּאמֶר הַנָּחָשׁ אֶל הָאִשָּׁה לֹא מוֹת תְּמֻתוּן:

(ה) כִּי יֹדֵעַ אֱ-לֹהִים כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים יֹדְעֵי טוֹב וָרָע:

(ו) וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה הוּא לָעֵינַיִם וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ וַתֹּאכַל וַתִּתֵּן גַּם לְאִישָׁהּ עִמָּהּ וַיֹּאכַל:

(ז) וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם וַיִּתְפְּרוּ עֲלֵה תְאֵנָה וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת:

מה מלמדים אותנו הפסוקים על העץ?

לא אתייחס כאן למשמעות של "טוב ורע" הראויים לניתוח בפני עצמו. רק אזכיר (כדי שלא יאבד לי המראה מקום) את דבר מדרש אגדה (בובר) בראשית פרק ב שהשם "עץ הדעת" ניתן בידי משה ולא ה' קראו כך. ובוודאי לדעת הדרשן שם שהאשה לא ידעה מהו.

הנחש מבטיח שאכילה מן העץ פוקחת עינים (מטאפורה) ומעניקה יכולת א-לוהית של ידיעת טוב ורע. וכבר כתבתי שהמונחים "טוב" ו"רע" טעונים בירור.

כל מה שנאמר על העץ הוא ש"טוב העץ למאכל", וכך מבינה האשה, אלא שבאמת על סמך מה הסיקה כזאת? וכי על פי מראה עיניה הלכה? האם אדם מסוגל לקבוע אם פרי טוב למאכל לפי המראה שלו?

בכל אופן, מראה העץ או הפרי היה "תאוה לעינים" וכן "נחמד העץ להשכיל", ולא ברור לי מה טיבו של שבח זה.

התוצאה היא באמת "פקיחת עינים" וידיעה כי "עירומים הם" ואז הם מארגנים לעצמם בגד מעלי תאנה – זה מספיק לכסות את מקום הערוה.

זה למעשה כל מה שידוע לנו על אותו העץ.

לגבי עץ החיים נאמר לנו שהאדם גורש כדי שלא יאכל ממנו, ומשמע שהעץ קיים רק בגן ולא בשאר עולמנו. והיה לנו לחשוב שכן הוא לגבי עץ הדעת. אבל לא כך פירשו חז"ל. הם הבינו שהעץ קיים גם בעולמנו, ולכן היה מקום לנסות לזהותו.

שמא נשאל: למה זה חשוב? ואכן, זו שאלה.

***
לא שזה מענינו של אשכול, אבל אפשר להיכנס ל"שלח הודעה", ללחוץ על מקש ימני ולבקש הדבקה ואז נפתח חלון וזה נדבק. יופי!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2012 12:11 לינק ישיר 

זהותו של עץ הדעת

 

בדף היומי שלנו מובא דיון של תנאים מהדור לפני האחרון שמנסים לזהות את העץ.

(תלמוד בבלי מסכת ברכות דף מ עמוד א)

 

... תניא אילן שאכל ממנו אדם הראשון,

רבי מאיר אומר: גפן היה, שאין לך דבר שמביא יללה על האדם אלא יין, שנאמר: +בראשית ט'+ וישת מן היין וישכר;

רבי נחמיה אומר: תאנה היתה, שבדבר שנתקלקלו בו נתקנו, שנאמר +בראשית ג'+ ויתפרו עלה תאנה;

רבי יהודה אומר: חטה היתה, שאין התינוק יודע לקרות אבא ואמא עד שיטעום טעם דגן.

 

כיצד אמר רבי יהודה שחיטה היה העץ, והרי חיטה אינה עץ? כן שאלו ותירצו

בראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשת בראשית פרשה טו

רב שמואל בר רב יצחק בעא קמיה ר' זעירא אמר ליה איפשר חיטים היו, אמר לו הין, אמר ליה והא כת' עץ, אמר ליה מתמרות היו כארזי לבנון.

ובמדרש יש גרסה מפורטת יותר ובה גם דעה נוספת

 

בראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשת בראשית פרשה טו

 

ר' יהודה בר' אילעאי אמר ענבים היו שנ' ענבימו ענבי רוש אשכלות מרורות למו (דברים לב לב) אותן האשכולות הביאו מרורות לעולם,

ר' אבא דעכו אמר אתרוג היה הה"ד ותרא האשה כי טוב העץ למאכל וגו' (בראשית ג ו) אמרתה צא וראה אי זהו אילן עיצו נאכל כפיריו, ואין את מוצא אלא אתרוג,

ר' יוסי א' תאנים היו, לא דבר מדבר הוא למד ודבר מעיניינו, לבן מלכים שקילקל עם אחת משיפחותיו, כיון ששמע המלך טרדו והוציאו חוץ לפלטין והיה מחזר על פתחיהן שלשפחות לא היו מקבלות אותו, אבל אותה שקילקלה עימו פתחה דלתיה וקבלתו, כך בשעה שאכל אדם הראשון מאותו האילן טרדו והוציאו חוץ לגן עדן והיה מחזר על כל האילנות ולא היו מקבלין אותו, ומה היו אומרין לו, אמר ר' ברכיה הא גנבא דגנב דעתיה דברייה דגנב דעתיה דמריה הה"ד אל תבואני רגל גאוה (תהלים לו יב) רגל שנתגאת על בוראה ויד רשעים אל תנידני (שם שם /תהלים ל"ו/) לא תיסב מיני עלה, אבל התאינה על ידי שאכל מפירותיה פתחה דלתיה וקיבלתו הה"ד ויתפרו עלה תאנה וגו'. ומה הייתה אותה התאנה, ר' אבין אמר ברת שבע דאייטיית שבעתי יומיא דאבלי לעלמא, ר' יהושע דסיכנין בשם ר' לוי (אמר) ברת עלי דאמטיית אליתא ובכיתא לעלמא.

(איני מבין את דברי האמוראים האחרונים אלא שהם מפרשים לאיזו תאנה מסויימת הכוונה).

עד כאן ציטוט.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2012 12:11 לינק ישיר 

את הקטע האחרון של המדרש הזה אשאיר לסוף. בינתים הבה ננתח את הפרשנויות והזהויות שהציעו חכמים.

א.      גפן – ענבים

גישה זו מיוחסת בבבלי לר' מאיר ובמדרש כאן לר' יהודה.

יש לשים לב לנימוקים. ר' יהודה אומר שענבים נזכרים לפעמים לגנאי, שהביאו מרורות, ועל מי יאה לומר כן אם לא על העץ ש"הביא מרורות לעולם".

בדומה לזה אומר ר' מאיר שהגפן מביא יללה. שהרי האדם משתכר.

את דברי ר' מאיר ניתן להבין בכמה אופנים, ומסתבר שכולם נכונים. סופו של השיכור שהוא שוקע בבכי (לפחות כך זה בסיפורים – אין לי נסיון ישיר בכגון דא). ואפשר שעצם השכרות היא רעה, שהרי האדם מאבד את השליטה העצמית ולכן, אולי זו הכוונה, מתרחק מייעודו.

יש לשים לב מה יכול היה ר' מאיר לומר ומה אמר בפועל. יכול היה להצביע על התופעה של שכרות כפי שהיא מוכרת מן העולם. אנן סהדי. אבל במקום זאת הוא ציטט פסוק. האם זה מפני שראיה מן הפסוק עדיפה? או כדאי להראות שהכל כבר בתורה? או כדי להראותנו שאכן הקללה של אדם ראשונה באה על אותו אחד שהשתכר? וזו כמובן הבנה מסויימת למדי בטיבו של עץ הדעת, שאינה לשבח.

לפיכך, למרות שר' יהודה ור' מאיר לכאורה אומרים דבר אחד, כמדומה שסברותיהם שונות והדגשיהם שונים.

אך המשותף לשניהם הוא שעץ הדעת הוא דבר שלילי, ולא לחינם הוזהר האדם שלא לטעום ממנו. ושמא גם אותה מיתה לדעת ר' מאיר אינה אלא מיתת השליטה העצמית ומיתה במובן של שכחת תפקידו בעולם. ואני שומע כאן הדים אקזיסטנציאליים.

ואין צריך לומר שהנחש רימה את האדם. הציע לו ידיעה ואין כאן שום ידיעה. ורק זאת יש לתמוה שהעץ כונה "עץ הדעת" כאילו הוא מעניק את ידיעת הטוב והרי אין בו אלא נזק.

 

ב.      חיטה

שיטה פרשנית זו מיוחסת לר' יהודה. ויש לעיין אם תרי תנאי אליבא דר' יהודה (נחלקו תנאים מה באמת אמר ר' יהודה) או שר' יהודה באמת אמר את שתי הדעות. ואז יש לשאול אם חזר בו ר' יהודה או שמא כלל לא התכוון ר' יהודה להשמיענו את זהותו של העץ אלא לדרוש דרשה יפה וחינוכית.

וכמובן צריך להסביר מה יפה ומה היא באה ללמד.

בבבלי עסקו הפרשנים בשאלה כיצד יכולה החיטה להחשב לעץ, והוציאו מזה מסקנות מעשיות לדיני ברכות ואולי לחלוקה בין סוגי הצומח בכללותם. אבל לפי האמוראים במדרש השאלה אין לה מקום. החיטה עצמה התמעטה ואינה זהה למה שהיתה בגן. שם היתה עץ, ואצלנו היא צמח.

הנימוק של ר' יהודה הוא מעניין ביותר. הוא מבין שהעץ באמת העניק ידיעה. אלא שהחיטה שלנו באה ומתעכלת עם התפתחותו של האדם. כמובן, ניתן היה לטעון שהחיטה אינה מביאה לדעת אלא רק להתפתחות, או אף שהיא מאכל חיוני ונפוץ וההתפתחות עיקר ולא היא, אלא שלא ברור עד כמה הכיר ר' יהודה בחילוקים אלו או עד כמה היו חשובים לו.

הנקודה המשמעותית ביותר היא שעץ הדעת אכן היה דבר טוב וחיובי. והנחש צדק. ולא ברור מדוע ה' מנע מן האדם לאכול מן החיטה.

ג.       אתרוג

שיטה זו, המיוחסת לאמורא ר' אבא, היא הקרובה ביותר לפשטות המקרא, והיא עוסקת בדרשת הנתונים המעטים כל כך שיש לנו על העץ. לא התברר לי מפני מה האתרוג נקרא "טעם עצו ופריו שוים" (זכורני שמו"ר ע"ה עמד על כך ואיני זוכר מה אמר).

אמר הכותב: לפי שיטה זו, אין חשיבות מיוחדת לזהותו של העץ. בוודאי שהיום מי שיאכל מן העץ לא יקבל דעת מיוחדת. אם היה משהו מיוחד בעץ האתרוג, המשהו הזה עבר מן העולם. שהרי ראינו חכמים שלא טעמו טעם אתרוג וגם טפשים שאכלו מן האתרוג ולא החכימו. (אנן סהדי).

השיטה האמוראית שונה מכל האחרות במובן זה שהיא מפרשת פשוטו של מקרא אך אינה מובילה לשום דרשה לימודית שיוצאת מעבר לבירור הפסוק.

מתבקש היה לקשר בין האתרוג של עץ הדעת לבין האתרוג שנוטלים בסוכות בין ארבעת המינים, אבל דרשה כזו לא נאמרה. ורק אנו יכולים לשאול על שיטתו של ר' אבא באופן שבו מובאת סברה זו במסכת יומא בהקשר אחר, וכי קטגור נעשה סנגור? ואם יש מקום לשאלה זו לשיטתו, מה זה אומר לגבי מהותו של העץ והאם האכילה היתה דבר טוב או רע.

 

ד.      תאנה

שיטה זו מיוחסת לר' נחמיה ולר' יוסי.

ההנמקה היא מעניינת במיוחד. אין שום התייחסות לדעת של העץ (כפי שגם ר' אבא לא התייחס אליה). אפשר שהוא הועיל ואפשר שלא.

הרמז שעליו מסתמך הדרשן הוא בכך שהאדם תפר לו את הבגד הראשון שלו מעלי תאנה. ואין כאן דרשה שאומרת שאם זה העץ היחיד שמוזכר בפרשה בשמו, סימן שזה הוא (יש לפחות להעיר על שיטת ר' עקיבא לזהות את אביהן של בנות צלפחד במקושש, כי לא שמענו על אדם אחר שמת בעוונו במדבר. וגם זו דוגמא ל"הכל חייב להיות בפנים אם רק נדע לחפש").

הטעם של הדרשן הוא בכך שהאדם היה חש קרבה יתרה לאותו עץ שבו נכשל כדי להשתמש בו לכסות את עירומו.

המציאות הפסיכולוגית נראית לי מפתיעה. האם הפושע שב למקום הפשע? האם האדם שנכשל בתאנה יעשה לעצמו בגד מעליה? האם לא ימהר לנוס? או שמא יחוש להפך שהתאנה לימדה אותו דעת להבין שעליו להתבייש ולכן היא זו שתספק לו בגדים? או שמא לא רצה להתעכב כהוא זה מלהתלבש ולכן עשה בגד ראשון מעליה? כל זה לא נאמר פה.

המשל היפה על השפחה שקלקלה שהיא זו שחזרה ופתחה את הדלת לנסיך החוטא מביע לדעתי רעיון אחר, וזו מן הדרשות הלימודיות החינוכיות. יש תחושת אחריות של מי שהכשיל אחר שצריך גם לדאוג לו שלא ייפול. יש קשר של אלו שנכשלו יחד שצריכים לדאוג זה לזה. ואולי אף שכפי שדבר גרם לנפילה כך צריך להשתמש בו לטובה. והרעיון האחרון הוא ממש חשוב אלא שאינו נראה מפשט דברי הדרשן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2012 12:15 לינק ישיר 

הנחות יסוד של שאלות ותשובות

 

מה משותף לכל הדרשות? אלו הנחות יסוד עומדות בתשתיתן?

ראשית, שכל דבר רמוז בתורה. לכל שאלה המתעוררת מן התורה עצמה אפשר למצוא תשובה בתורה. גם לזהותו של דבר שלא הוזכר במפורש. חפשו בתורה היטב ותמצאו.

היה מקום לשאול: האם באמת מטרתן של הדרשות היתה להגיע לזהותו של העץ, או להלביש על החיפוש רעיונות חינוכיים. אני נוטה לדעה השניה, אבל האם אין זו גישת הרמב"ם? ראו נא בספרו החדש של בויארין ("מדרש תנאים", עמ' 26 ועוד) את הנסיון להשיב לדרשה את תמימותה ולהניח שהדרשנים קודם כל חשבו שהם יורדים לעומק הפשט ולא שהם כפו את פרשנותם על הטקסט כדי להוציא ממנו מסקנות אקטואליות.

כמובן, ברגע שיישמנו את הכלל של "אם ריק הוא, מכם הוא ריק" כבר נפתחה הדלת בפני האמורא המאוחר לעסוק בחיפוש תשובה לשאלה שהיא פשוטו של מקרא וללא מסקנות חינוכיות או קיומיות.

אם גישתי שלי מוצדקת, אזי לפנינו שירטוט ראשוני של התפתחות מחשבתית שנמשכת עד הרמב"ן ועד היום. אם חכמים חיפשו שאלות כדי להביע דרשות חינוכיות, אין בחיפוש זה משום הצהרת אמונה כי הכל צריך להיות כתוב בתורה, ודלא כבויארין. אבל עינינו הרואות כי כבר בדור האמוראים התקבלה גישה זו כפשוטה, ובוודאי שהיא תחשב לדוגמה מחייבת גם בימינו בחברה שלנו, החרדית. אפשר לראות במאמרי זה נסיון להחזיר את קו המחשבה של הרמב"ם שמציע לא לראות בדרשות חז"ל בהכרח פשט (אם כי יש גם כאלו) אלא הזדמנות להבעת רעיון בדרך ספרותית הנקלטת באוזני השומע.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2012 12:15 לינק ישיר 

דרשה אחרונה: מותר גם לא לדעת

 

ר' עזריה ר' יודה בר' סימון בשם ר' יהושע בן לוי חס ושלום לא גילה הקדוש ברוך הוא אותו אילן לאדם ולא עתיד לגלותו, ראה מה כת' ואשה אשר תקרב אל כל בהמה לרבעה אותה והרגת את האשה ואת הבהמה (ויקרא כ טז) אם אדם חטא בהמה מה חטאת, אלא שלא תהא הבהמה עומדת בשוק ויאמרו על יד הבהמה הזו נסקל פלוני, ואם על כבוד תולדותיו כך חס הקדוש ברוך הוא, על כבודו על אחת כמה וכמה אתמהא.

 

הדרשה האחרונה מסיימת במסקנה דומה לזו שנאמרה לר' עקיבא כאשר ניסה לחשוף את זהותו של המקושש העצים ואת חטאו של צלפחד. התורה כיסתה, אז למה אתה מגלה?

אמנם אין כאן הצהרה שלא הכל ניתן לידיעה. אולי להפך. אילולא הטעם של צניעות והצלת הרשע מבושה, התורה היתה מגלה לנו גם דבר זה.

אבל בסך הכל אפשר גם להסיק מסקנה אחרת, דומה יותר לזו שאני רוצה להסיק. התורה לא באה ללמד את כל המידע שקיים או שאפשר לרצות. מה שלא מביא תועלת לא יהיה בתורה. מכאן אפשר אפילו להמשיך לרעיון שהתורה באה ללמד דברים מסויימים מאד: על מהות האדם ותפקידו, ולא מדעים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2012 13:47 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

דרשה אחרונה: מותר גם לא לדעת

 

ר' עזריה ר' יודה בר' סימון בשם ר' יהושע בן לוי חס ושלום לא גילה הקדוש ברוך הוא אותו אילן לאדם ולא עתיד לגלותו, ראה מה כת' ואשה אשר תקרב אל כל בהמה לרבעה אותה והרגת את האשה ואת הבהמה (ויקרא כ טז) אם אדם חטא בהמה מה חטאת, אלא שלא תהא הבהמה עומדת בשוק ויאמרו על יד הבהמה הזו נסקל פלוני, ואם על כבוד תולדותיו כך חס הקדוש ברוך הוא, על כבודו על אחת כמה וכמה אתמהא.

קודם כל התמיהה היא למה האסוציאציה צריכה להיות דווקא על אשה אשר תקרב לבהמה. מה האסוציאציה הזאת אומרת על אומרה??ומה מטרתה? ודבר שני לגבי העונש עצמו האם בגלל מה שיגידו נהרוג בהמה שלא חטאה? כלומר צער בעלי חיים נדחה מפני מה יגידו.
אולי מכאן נובעים כל פשעי החרדים  כלפי ילדיהם רק בגלל הנימוק:מה יגידו השכנים.

 

הדרשה האחרונה מסיימת במסקנה דומה לזו שנאמרה לר' עקיבא כאשר ניסה לחשוף את זהותו של המקושש העצים ואת חטאו של צלפחד. התורה כיסתה, אז למה אתה מגלה?

אמנם אין כאן הצהרה שלא הכל ניתן לידיעה. אולי להפך. אילולא הטעם של צניעות והצלת הרשע מבושה, התורה היתה מגלה לנו גם דבר זה.

איפה ראינו בתורה הצלת הרשע מבושה?האם התורה הסתירה את כל שמות הפושעים ?

אבל בסך הכל אפשר גם להסיק מסקנה אחרת, דומה יותר לזו שאני רוצה להסיק. התורה לא באה ללמד את כל המידע שקיים או שאפשר לרצות. מה שלא מביא תועלת לא יהיה בתורה. מכאן אפשר אפילו להמשיך לרעיון שהתורה באה ללמד דברים מסויימים מאד: על מהות האדם ותפקידו, ולא מדעים.

התורה אמנם לא באה ללמד מדעים אבל מה מטרתה בהעברת מידע שגוי?הרי מדובר בישות שהיא כל יכולה וכל יודעת.
הרי אפילו  סופר מתחיל (שהמדע אינו נושא ספרו ) טורח לברר פרטים  מדעיים על הנכתב בספרו על אף שהמדע אינו נושא ספרו כדי שלא יעשה צחוק מעצמו.





ולגבי עצם נושא האשכול :האם לכל שאלה יש תשובה?-ברור שאין תשובה  לכל שאלה אבל דרשנות  ותרצנות יש בשפע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2012 15:23 לינק ישיר 

אפרים

תודה על התגובות.

אמנם הן לא קשורות במישרין למה שכתבתי עליו, אבל כולן ראויות לעיון.

אשתדל להשיב מה שאני יודע.

כתבת  לגבי דין הריגת בהמה שהאשה הביאה על עצמה:

1. קודם כל התמיהה היא למה האסוציאציה צריכה להיות דווקא על אשה אשר תקרב לבהמה. מה האסוציאציה הזאת אומרת על אומרה??ומה מטרתה?
2. ודבר שני לגבי העונש עצמו האם בגלל מה שיגידו נהרוג בהמה שלא חטאה? כלומר צער בעלי חיים נדחה מפני מה יגידו.
3. אולי מכאן נובעים כל פשעי החרדים  כלפי ילדיהם רק בגלל הנימוק:מה יגידו השכנים.


1. הפסוקים הרלוונטיים הם: (פרשת קדשים )

(טו) וְאִישׁ אֲשֶׁר יִתֵּן שְׁכָבְתּוֹ בִּבְהֵמָה מוֹת יוּמָת וְאֶת הַבְּהֵמָה תַּהֲרֹגוּ:
(טז) וְאִשָּׁה אֲשֶׁר תִּקְרַב אֶל כָּל בְּהֵמָה לְרִבְעָה אֹתָהּ וְהָרַגְתָּ אֶת הָאִשָּׁה וְאֶת הַבְּהֵמָה מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם:

לפי זה אכן יש לתמוה מדוע הובא הפסוק על האשה כאשר אפשר היה להביא את הפסוק שלפניו, על האיש.
את שאר השאלות שלך בסעיף זה לא הבנתי. הדברים מסבירים את עצמם. מדוע להרוג את הבהמה אם היא לא חטאה? (אכן טען אחד החוקרים שיש גישה שניתן לזהות אצל מקצת מחז"ל המתבססים על פסוקים שאכן גם בעלי חיים נידונים, אבל זו גישה תמוהה). אכן זה בדיוק מה שהדרשן בא לומר. הבהמה אינה אשמה ולכן זה בא למנוע לזות שפתים. כמדומה שבגמרא סנהדרין דנו בכך יותר באריכות אבל הרעיון אמור להיות ברור גם מכאן. יש לחוס על הפירסום.

אמנם אפשר שהחסיון אינו על החוטא או החוטאת, אלא על פירסום החטא. כאשר מתפרסם שהיה חטא שלא היה ידוע קודם, יש איזו פריצת גדר פסיכולוגית של "תראו, אפשר לעשות זאת ולהישאר בחיים". בדומה לזה יש רושם (איני יודע עד כמה הוא מגובה במחקרים ונתונים) שהאינטרנט, עם תפוצת הפשעים למיניהם, גרמה לעליה שלהם בגלל הווצרות של מנגנוני תמיכה מודעים ולא מודעים. אני מקווה שאיני חורג מן הענין. מה שבאתי הוא לספק הסבר לסברה.

ולגבי צער בעלי חיים, אז יש סבורים שזה רק מדרבנן. ואם זה מן התורה, הרי מותר להרוג או לעשות שימוש מצער בבעלי חיים לצורך האדם. וכאן יש צורך.

אם יש מקום שאלה הרי זה, נניח, באשה שמביאה על עצמה בהמה של אחרים (או גבר שעושה זאת). מדוע שאדם יפסיד בהמתו בגלל זה? האם הוא יקבל פיצוי ממי שגרם לו זאת? יתכן שכבר דנים בזה, איני יודע. אבל זו שאלה הראויה להידון לדעתי.

וגם לגבי צער בעלי חיים התחושה שביטאת ראויה מאד לדעתי, אבל מה לעשות והנזק יהיה חמור יותר אם נשאירנה בחיים?

לגבי ההדגשה של "מה יאמרו" שיכולה להביא לעוולות, אתה ודאי צודק. כמובן, צריך תמיד להיזהר שלא להפוך עקרון נכון כשלעצמו לעיקרון על שדוחה הכל מפניו.

שאלת: הרי לא הסתירו את שם הרשע בספורי התורה. התשובה היא שלפעמים זה הוסתר ולפעמים לא. אם נתבונן מצד הסברה, יש חשיבות לפרסם ויש חשיבות לא לפרסם. למשל, מה עם הפגיעה במשפחתו? (גם זה נימוק שמשמש להשתקה, גם בציבור החרדי, וזה יוצר בעיות).

כפי שטענתי לעיל, יתכן שהמטרה לא לחוס על הפירסום של האדם הפושע (ולמנוע בושה ממשפחתו) אלא למנוע הפצה של מעשה האיסור כדי לא להחליש את הרתיעה ממנו.

כתבת שהתורה אינה אמורה לפרסם מידע שגוי. היכן מצאת בנידון שלנו מידע שגוי שפורסם בכוונה תחילה? יש דוגמאות של התבטאויות שמבוססות על מדע שגוי. למשל התמונה האסטרונומית. אך דנתי בזה באשכול אחר והבאתי מדברי פילוסוף ישראלי שהמחיש יפה כיצד לא ניתן היה לדבר לדור שלא היה מסוגל למושגינו המדעיים על תמונת העולם שאנו מכירים. הווה אומר: לפעמים אתה חייב לדבר לפי תפיסת העולם של השומע גם אם אתה יודע הרבה יותר ממנו.


סיימת בכתבך:

ולגבי עצם נושא האשכול :האם לכל שאלה יש תשובה?-ברור שאין תשובה  לכל שאלה אבל דרשנות  ותרצנות יש בשפע.

טול לך איקון ירוק כי באמת גם לכך נתכוונתי כמוך.


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2012 15:46 לינק ישיר 

מיימוני

חוץ ממשל השפחה ובן המלך איזה עוד רעיונות חינוכיים מצאת בכל הדרשות האחרות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2012 17:56 לינק ישיר 

מבקש טוב

ראה לעיל.

יין: היין הוא דבר לא טוב מפני שהוא מביא יללה. ובכל זאת מקריבים ממנו למזבח. זו נקודה שלא הזכרתי לעיל אבל יש לחשוב עליה.

היבט נוסף הוא בכך שעץ הדעת הזיק. הפרי לא היה טוב. הוא הביא יללה. ומביא יללה. זה פשט עמוק בפסוק בתוך פרשה סתומה מאד, כי פרשת עץ הדעת מעוררת שאלות כמעט בלתי אפשריות.

היבט שלישי הוא לגבי ההוכחה: הפסוק על השכרות לכאורה מלמד ונמצא למד. אפשר שהדרשן קרא אותו כהמשך לסיפור עץ הדעת.

חיטה: איני רואה כאן דרשות מוסריות ליישום מעשי, אבל אני כן רואה כאן, כמו בדרשה הקודמת, פירוש על פרשת עץ הדעת. החיטה היא דבר חיובי, שכן התפתחות התינוק היא דבר חיובי. אולי אפילו יש כאן מעין הפרשנות המאוחרת שהאדם היה כתינוק והאכילה היא תהליך ההתבגרות. ויש להאריך. אבל אז אני עצמי אעסוק בדרשנות.

בכל אופן סבורני שאין לקחת את השאלות האלו רק כשאלה של זהות העץ אלא שהן משקפות תפיסות של מהו העץ ואם האכילה היתה דבר טוב ורע או רק רע.

וזה תלוי גם איך קוראים את הסיפור, כמעשה מעין מטפיזי שהיה פעם אחת והוא אינו קשור אלינו, או כסיפור שמספר על מצב האדם.

לגבי הדרשה על העץ כאתרוג, כבר כתבתי שזה נראה יותר כנסיון לזהות את פשט הפסוק בלי השלכות שאני יכול לראות.

וכמובן, כל מה שכתבתי משקף את תפיסתי שלי וכל אחד מוזמן לבדוק ולהוסיף.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2012 18:26 לינק ישיר 

מיימוני היקר

האם יש טעם להגיב לך?

ובכל זאת הנה ההשתלשלות לאחר החטא, [מהספרים החיצוניים]

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=32442&st=&pgnum=24&hilite=




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2012 20:36 לינק ישיר 

ביליצר היקר ביותר

לא הבנתי מה אתה רוצה או מתאפק מלומר.

ודאי שיש פרשנויות שונות ואף סותרות למה שגרם החטא ומה טיבו של הסיפור המקראי. ודאי שחלק מן התוספות סותרות את המסר של המקרא, אם כי צריך לפעמים קצת להתאמץ כדי לראות זאת.

לגבי הספרים החיצוניים, הם אמנם נכתבו בידי יהודים על פי ההלכה אבל הם היו אנשי כת מבחינת האמונות והדעות שלהם, וכמדומה שאמונותיהם נידונו באשכול אחר בפורום. ואם לא אז הגיע הזמן. (יש אשכול גדול שלי על האמונה במלאכים ובחנוך עצמו בספרים החיצוניים וכיצד זו דעה מנוגדת למה שחז"ל ביקשו לומר).

לפיכך, אשמח אם תבהיר דבריך מה באת להביא מן הספרים החיצוניים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2012 21:36 לינק ישיר 

מיימוני

הלינק הוא ללא קשר לעצם התוכן שכתבת ,

שאלתי האם יש טעם לתגובות יותר עניינינות אם לא יהיו עליהם מענה כדרכך בקודש בכלל ,ובשאלות שאין עליהם תשובה חלק א בפרט,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2012 22:33 לינק ישיר 

ביליצר

ועתה מה אעשה אם אין זמני בידי?

אבל שים לב:

לשאול תמיד כדאי (כי יתכן שכן אוכל להגיע (אלא שלא תמיד אני יודע כמה זמן יהיה לי ויש הפתעות) וזה גם תלוי אם אני מבין ויודע תשובה או שעלי לחפש.)

אבל גם אילו לא הייתי עונה כלל, כדאי לכתוב. הרי לא רק עבורי אתה כותב אלא כדי להצביע על נקודה שלא הובלטה עד כה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2012 23:54 לינק ישיר 


אחח מיימוני ,

הרי על כל פשעיך תכסה מתיקות תגובות התנצלותך,הבעיה שהינך גם מנצל את זה... {-:



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש לכל שאלה תשובה? מהו עץ הדעת?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext