|
|
| נשלח ב-16/10/2012 09:31 |
 |
| |
דייר
לא ענית על שאלתי. אולי היא לא היתה בהירה מספיק. אשאל שוב - אם הסיכוי לזכות בסיבוב אחד של הרולטה הוא 1 למיליון, ומחיר ההשתתפות בסיבוב אחד של הרולטה הוא דולר אחד, והפרס על זכיה הוא 2 מיליון דולר - אז מי ינצח בטווח הארוך הקזינו או המהמר?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 09:53 |
|
| |
פרוגרמי
1. הרשה לי להתעלם מכל ההתייחסויות אד-הומינם והניתוחים הפסיכולוגיים בגרוש שאתה עושה לתומכי האבולוציה.
2. התודעה ויחסה לגוף היא אכן חידה קשה ובלתי פתורה. אבל היא לא קשורה דווקא לנושא האבולוציה. אם תרצה תוכל לומר שהסברת התודעה היא בעיה כללית של כל תפישה מטריאליסטית. אני אוסיף שגם התאוריות הלא מטריאליסטיות לא ממש יודעות איך להסביר את התופעה הזו. בכל אופן זה נושא כבד שראוי לאשכול אחר.
3. הטענה העניינית היחידה שלך בתגובה האחרונה היא "אבל מכיון שההבדלים בפועל בין שני היצורים הם רבים ועצומים, היכולות האנושיות הם הרבה יותר ממשהו שיכול להיווצר ב240 פעימות, או ב1500 פעימות של שינויים אקראיים. אין משמעות לשאלה בכמה גנים מדובר. אם גן אחד עושה שינוי מפליג, אפילו שהוא גן אחד ויחיד, זה מוכיח שהתחכום שלו הוא לא משהו שנוצר במקרה. גם גן אחד זה הרבה מאד תוכן, וככל שהפונקציה שלו מורכבת ומתוחכמת, זה שולל היווצרות אקראית, אפילו אם כל ההבדל בין שימפנזה לאדם היה חצי גן או רבע גן."
לטענה זו אתייחס בתגובתי הבאה בהמשך היום. כעת העולם שמחוץ לפורום קורא לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 11:18 |
|
| |
נראה לי שהעיסוק בשאלה כמה אחוז מדברי עניני, הוא שוב אינטלקטואליזציה, אני אוסיף לחתימה שלי את המלים 'טעיתי בגדול', לא אנסה לעמוד מאחורי משהו שכתבתי, כי הנושא הוא לא אני, הצפרדע הקטנה. אלא השאלה שעוסקים בה.
להסביר את התודעה ואת קשריה לגוף, זו בעיה, אבל אינה שייכת לנושא. ייתכן שזו גם בעיה למטריאליזם כדבריך. אבל להתפתחות ספונטנית של תודעה זו בעיה מהותית, שאמורה להטריד ולהפריע, רק למי שמאמין באבולוציה, למי שמרשה לעצמו להיות אגנוסטי לגבי יכלתה של האבולוציה, אין צורך להיות מוטרד מכך שאינו מבין את התודעה או איך נוצרה. אבל הצורה בה אנו תופסים את התודעה שלנו (שאגב, היא התפיסה הקרובה והוודאית ביותר של האדם, עוד לפני העולם שבחוץ, והדבר לכשעצמו), אינה מותירה לנו אפשרות של היווצרות ספונטנית, תודעה לדומם. נכון שלא דיברנו על בעיה זו כאן, ולכן זה 'לא עניני', אבל זה ממחיש לדעתי כיצד אפשר לדבר רבות וגבוהה גבוהה, ולהתעלם מבעיה מהותית. האבולוציה פשוט לא יכולה לפתח תודעה, ולכן היא לא התרחשה. והוא הדין למוטציות ולכמה מליוני שנים, שפשוט לא יכולות להפוך קוף לאדם.
אני יודע שאני חייב לך עדיין איתור ציטוט של הלדיין, אבל זה מהדברים המעצבנים שדוחים להמשך, אשתדל בעז"ה בהמשך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 11:58 |
|
| |
פרוגרמי
1. על סמך מה אתה קובע שהאבולוציה לא יכולה לפתח תודעה?
2. האם אתה חושב שלקופים אין תודעה?
3. לא ברור לי מדוע זה כל כך קשה לך למצוא את הציטוט של הלדיין אם הוא אמנם מופיע כדבריך במאמר שהפנית אליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 12:03 |
|
| |
אגנוסטיק
סטיה קלה ברשותך.
מאיזה שלב אבולוציוני ניתן לדבר על תודעה?
ממתי נוכל לומר שלמחשב מעשה ידינו יש תודעה?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 12:06 |
|
| |
אגב אם מדברים על הלדיין הנה ציטוט יפה שלו שמצאתי
I have no doubt that in reality the future will be vastly more surprising than anything I can imagine. Now my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 12:07 |
|
| |
בעל בעמיו
who knows?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 12:13 |
|
| |
יצאת מתוך הנחה שאבולוציה יוכלה לפתח תודעה, האם לחידק יש תודעה? לזוחל, לסוס, לגורילה?\ אני מניח שלחברי יש תודעה הואיל ואני רואה אותו מתנהג כבר תודעה, ייתכן ואטען שגם לכלב יש תודעה שכן הוא מציג סימנים מסוימים של תודעה שנמצאים גם אצל בני אדם, היכן הגבול? וראה http://tomerpersico.com/2008/07/10/metzinger_interview/
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 12:23 |
|
| |
בעל
אם אתה שואל לדעתי האישית הגבול הוא בערך בנקודה שבה יש לבעל החיים מוח, וזאת משום שכל תופעות התודעה האנושיות נראות כקשורות בצורה הדוקה למוח.
זה אומר שלכל בעלי החיים שאין להם מוח ודאי שאין תודעה. השאלה כמה צריך להיות המוח מפותח כדי שתהיה לו תודעה - זו שאלה קשה. הייתי מנחש שלכל בעלי החוליות יש תודעה ברמה כזו או אחרת. (זו אגב עוד נקודה חשובה - סביר להניח שיש רמות שונות של התפתחות גם בתודעה).
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 12:45 |
|
| |
כספקולציה בעלמא
ממתי למחשב הנייד שלי תהיה תודעה? מהם התנאים הנדרשים לזיהוי תודעה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 12:48 |
|
| |
ישנו מבחן טיורינג המפורסם, אבל גם עליו קמו עוררים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 13:06 |
|
| |
א.ג.נ.
1. אני קובע כך משום שהמנגנון של האבולוציה אינו עוסק אלא בהרכב שונה של הקיים, שינוי בהוראות הקיימות. אבל שום הוראות אינן יכולות ליצור תודעה שהיא מהות שונה, היא משהו שלא ניתן לייצור על ידי הוראות, משום שדומם אינו יודע שהוא קיים, ושום הוראה לא תוכל לשנות זאת.
2. לא טענתי שלקופים אין תודעה, בדיוק לשם כך כתבתי שחלוקה לשלבים אינה פותרת את הבעיה. אין לנו דרך לדעת מה היא רמת התודעה של חרקים קופים וכו', אבל ברור לנו שלדומם אין תודעה, ולנו יש, על כן אין שום נפקא מינה מה יש באמצע. נוצרה תודעה, וגם אם היא נוצרה בשלבים, עדיין היא תכונה מאפיינת שלא היתה בדומם, ולא יכולה להיות בדומם. זו תכונה מהותית שמימד הזמן לא רלבנטי לגביה, הזמן יכול להוסיף מורכבות (נניח), אבל תודעה לא קשורה כלל לשינויים או לשכלולים בשכפול, שכן היא לא פונקציה של עוד הוראות.
3. לא מדובר ב'ציטוט' של הלדיין, ולא טענתי שאני מצטט את לשונו, מדובר בחשבון העולה מהטיעון שלו, הוא טוען שאין מספיק זמן לאבולוציה בלו"ז הידוע לנו, מכך מתחייב שיש איזה זמן שהוא מספיק או איזה קצב שהוא מספיק, אז מה כל כך קשה לך לעשות את החשבון ולהראות שהקצב שמספיק הוא לא הקצב שאמרתי בשמו? התשובה היא כמובן שמדובר בחשבון מתמטי מסובך, שדורש זמן ומאמץ לראות מאיזו נקודה בחשבון שלו נובע הזמן שכן יהיה ראוי למספר המינים הקיים. בינתיים אף אחד משנינו לא עשה אותו, אבל חזון למועד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 13:08 |
|
| |
אגב, מבחן טיורינג עוסק בשאלה האם המחשב נראה כבעל תודעה, או האם יש לו בינה. אבל לא אם יש לו תודעה, לא פגשתי אדם שפוי שחושב שלדומם יש - או תיתכן בעתיד אם נשכלל אותו – תודעה, ידיעה שהוא קיים ורגשות / רצונות בנוגע לכך.
ולפיכך כל הרעיון של האבולוציה בטל ומבוטל.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 13:09 |
|
| |
פרוגרמי
1-2. האם אתה חושב שלתא זרע אנושי או ביצית אנושית או ביצית מופרית אנושית יש תודעה?
3. בקיצור מדובר במספרים שהמצאת מדמיונך הקודח. זה מה שחשבתי. מעניין שרק עכשיו נזכרת לספר לנו את זה, למרות שנתתי לך הרבה הזדמנויות לעשות זאת קודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 13:27 |
|
| |
1. אין לי מושג, כמובן שסביר שלא. אבל גם אני איני יודע איך נוצרת התודעה, עדיין איני יכול להחזיק בהסבר הכוזב שהיא נוצרת על ידי הוראות. אין לי מושג באיזה מישור קיימת ופועלת או נוצרת התודעה, וכיצד, ייתכן שחסידה באה ומחלקת אותה לתינוקות, מלאך פוקד את העובר בבטן אמו, התודעה של אמו מתחלקת לשניים, או כל רעיון אחר שלא הספקתי לחשוב עליו. אני רק יודע ששום שורת 'הוראות' לא תוכל ליצור אותה מתוך דומם.
2. תודה על הקרדיט.
|
|
|
|
|
