|
|
| נשלח ב-18/10/2012 10:21 |
 |
| |
פרוגרמי
כתבת: "בנוגע לקבלת האבולוציה כעובדה, יש להבדיל בין הטיעון המרכזי של האבולוציה: התפתחות אקראית, לבין הטיעונים ההיסטוריים של האבולוציה: אב קדמון, ועולם זקן. את הטיעונים ההיסטוריים קל יותר לבסס, ואכן רבים מקבלים אותם, ואינם רואים בהם סתירה לדת.
אב קדמון וגיל העולם, הן סוגיות היסטוריות רציניות, שאין לזלזל בהם. כשכתבתי שהתיאוריה בטלה לא דיברתי על השאלות ההיסטוריות, אלא על השאלה התיאולוגית של היווצרות אקראית. המהווה אמונה שאין דרך להוכיחה, שהרי אפילו אם היינו יושבים וצופים בעינינו בשינויים במשך הדורות היוצאים מאב קדמון, וכיצד כך עץ החיים אכן מתרחש במציאות, אי אפשר להוכיח שהשינויים אקראיים. אפשר רק לדון האם תיאורטית יש כח לאקראיות ליצור מגוון של מינים, או שאפילו תיאורטית זה לא אפשרי. אבל לא האם באמת מה שקרה היה במקרה."
מי שמך להחליט עבור כולנו מהו הטיעון המרכזי של האבולוציה? אתה ודוקינס החלטתם שהעניין המרכזי הוא ההתפתחות האקראית. אף אחד לא חייב להסכים אתכם בעניין זה. כל אחד יחליט בעצמו מה מרכזי בעיניו. עם זאת אני מסכים איתך שזוהי אולי הנקודה המרכזית למי שהעניין העיקרי שלו באבולוציה הוא מהכיוון התיאולוגי (או האנטי-תיאולוגי). למרות שגם השאלה ההיסטורית מהווה בעיה לחלק מהאנשים הדתיים, כלומר לאותם המקבלים את סיפור הבריאה והכרונולוגיה שלו כפשוטן (כלומר כמעט כל המאמינים לפני המאה ה 19, וכיום הפונדמנטליסטים שבין הנוצרים והיהודים האורתודוקסיים – שמספרם אינו קטן כלל).
אני גם מסכים איתך שלא ניתן להוכיח בוודאות מוחלטת שהמוטציות הן אקראיות, כשם שלא ניתן בעצם להוכיח בוודאות לגבי שום דבר שהוא אקראי.
אני מסכים גם שהמקסימום שניתן לעשות בהקשר התיאולוגי הוא רק לדון באופן תיאורטי האם יש בכוח האקראיות ליצור את עולם החי המוכר לנו. אם התשובה היא חיובית הרי שהיא לכאורה מייתרת את הצורך במתכנן, אם היא שלילת - אז יש צורך במתכנן.
במחשבה נוספת בעצם אפשר לעשות גם קצת יותר מזה בהקשר התיאולוגי: אפשר גם לדון באופן תיאורטי האם זה סביר שמישהו שאמור להיות גם סופר-אינטלגנטי, גם כל-יכול וגם טוב ורחום היה מתכנן את עולם החי בצורה כה מבולגנת, בזבזנית ואכזרית?
לגבי התודעה והמעבר מקוף לאדם אשיב לך מאוחר יותר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 11:18 |
|
| |
| גוברנור כתב: |  | השמש שלנו לא נבראה והוצבה בשמים ביום הרביעי היא נוצרה בהתלקחות ספונטאנית של ענן מימן עצום אשר קרס גרביטציונית על עצמו |
|
היא לא נבראה היא נוצרה.
פשששששששששששששששש ממש הבדל גדול.
ולמה קרה מה שקרה?
ואיך היא הוצבה בדיוק במקום המתאים ביחס לכדור הארץ לא רחוק מדי לא קרוב מדי.
שטויות מיליארדי שנים ואקראיות יסדרו לנו יופי של עולם.
תוקן על ידי דייר ב- 18/10/2012 11:17:42
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 11:23 |
|
| |
| אגנוסטיק כתב: | | דייר
למדוזות למשל יש עין פשוטה (שמועילה להם באופן מסויים בלי ליצור תמונה) למרות שיש להם רק מערכת עצבים פשוטה מאד ואין להן לא מוח, ולא כלי דם. כך שלא כל התנאים שמנית צריכים להתקיים כדי שעין תפעל. ראה
http://en.wikipedia.org/wiki/Jellyfish
אני מציע שקודם תקרא את המאמר או תראה את הסרטון ואחר כך תדבר.
אגב, אתמול טענת בנחרצות רבה שאבולוציה לא תתכן בגלל הנדירות של מוטציות חיוביות ואחר כך נאלצת לחזור בך. האם הנסיון הזה לא גורם לך לחשוב פעמיים לפני שאתה יוצא בהצהרות בומבסטיות על מה אפשרי ומה לא? |
|
אני מדבר על העין של היונקים שהיא לאין ערוך יותר מתוחכמת עם מספר מערכות מסובכות שעובדות במקביל.
זה כמו שתגיד יש לי מכונית צעצוע מפלסטיק אז יש הוכחה שאפשר ליצור ממנה מכונית מירוץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 11:24 |
|
| |
פרוגרמי, כתבת ביום 17/10/2012 שעה 14:01 "יש להבדיל בין הטיעון המרכזי של האבולוציה: התפתחות אקראית". ובכן, קיימים תימוכין לכאורה לטיעון "התפתחות אקראית". אנו יודעים כי בהסטוריה הפליאונטולוגית של כדה"א ארעו חמש הכחדות מסיביות (והשישית, פרי מעשה ידי אדם - בפתח) בהן נשמדו לעתים 95% ממיני הצומח והחי. והנה, לאחר כל הכחדה - התאוששו החיים ושבו לאכלס את כדה"א. אולם, לאחר כל הכחדה, עת הושמדו המינים הדומיננטיים בכל בית גידול - התפתחו ושגשגו מינים שונים לגמרי. מסתבר כי אלקים לא פתח את המגירה הסודית שלו, לא שלף משם את התכניות שלו (blueprints), ולא השיב על מכונו את מה שנכחד. מי שהתפתחו הם מינים ואפילו צורות חיים אחרות והדבר בולט במיוחד במה שאירע אחרי ההכחדה הראשונה שארעה לפני כ- 600 מליון שנים (הכחדת Ediacara)...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 11:29 |
|
| |
אגנוסטיק כתב, "במחשבה נוספת בעצם אפשר לעשות גם קצת יותר מזה בהקשר התיאולוגי: אפשר גם לדון באופן תיאורטי האם זה סביר שמישהו שאמור להיות גם סופר-אינטלגנטי, גם כל-יכול וגם טוב ורחום היה מתכנן את עולם החי בצורה כה מבולגנת, בזבזנית ואכזרית?" שאלה מעניינת וחשובה. העולם שלפנינו על מורכבותו המדהימה, סובל גם מליקויים חמורים מאד (על כל פנים לתפיסת המציאות שלנו, עליה מבוססת הנחת התכנון והסדר). כפי שתמצת אגנוסטיק בשלוש מילים. בלגן. בזבזנות. אכזריות. האופן הבזבזני בו נפתרים בטבע, בעיות שיכלו להיפתר בקלות, או כלל לא להיווצר והאכזריות הבלתי נתפסת, לפיה מתנהלת שרשרת המזון, מעוררים מחשבות על טיבו, רצונותיו ומטרותיו של המתכנן.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 11:38 |
|
| |
שלא לדבר על איסטרטגית השרידות, אליבא דהרב מיכי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 11:51 |
|
| |
דייר, כתבת ביום 18/10/2012 שעה 11:23 "ואיך היא הוצבה בדיוק במקום המתאים ביחס לכדור הארץ לא רחוק מדי לא קרוב מדי". זו אשלייה. טיעונך היה נכון אילו "נברא" העולם יציב, ובר-קיימא. אולם זה שאנחנו ממוקמים ב"נקודה אידיאלית" - זו אשליה והיא זמנית. היא תתנפח עד כי רדיוסה יהיה כרדיוס מסלול כדה"א, ומשכנך האידיאלי ישרף כנעורת הפשתן באישה, על כל הצומח, החי, כולל אנו היהודים, כולל ציון, כולל ירושלים, וכולל אבן השתייה. נצטרך לקחת מקל נדודים (סליחה, חללית נדודים), ולנדוד אל פלנטה "אידיאלית" אחרת, ותן דעתך שפלנטה זו חייבת להיות במרחק אידיאלי משמש כלשהי, והשמש הקרובה ביותר מצויה במרחק למעלה מארבע שנות אור (אלפא קנטאורי פרוקסימה, ואילו השמש שלנו רק במרחק שמונה וחצי דקות אור), וכמובן, גם אידיאליזם זה הוא זמני, שכן דינן של שמשות למות...
תוקן על ידי גוברנור ב- 18/10/2012 11:53:57
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 11:54 |
|
| |
בסדר גוברנור אני לא מוטרד אני מקווה שגם אתה לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 11:59 |
|
| |
דייר
נו באמת, זה טעון ישן כמו נעל. אתה יודע כמה כוכבים וכוכבי לכת יש ביקום? מה הרבותא שאחד מהם, או אפילו מיליארד מתוכם, נמצאים במרחק המתאים מהכוכב שלהם כדי לאפשר יצירת חיים מסוג מסוים?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 12:04 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 12:05 |
|
| |
אולם, דייר, ידידי, האם אתה עדיין סובר כי זה שאנו ממוקמים ברגע זה ב"נקודה אידיאלית" הוא פרי תכנון תכליתי של מישהו?
תוקן על ידי גוברנור ב- 18/10/2012 12:06:02
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 12:18 |
|
| |
| אגנוסטיק כתב: | | דייר
נו באמת, זה טעון ישן כמו נעל. אתה יודע כמה כוכבים וכוכבי לכת יש ביקום? מה הרבותא שאחד מהם, או אפילו מיליארד מתוכם, נמצאים במרחק המתאים מהכוכב שלהם כדי לאפשר יצירת חיים מסוג מסוים? |
|
עובדה שלא מצאו....
וזה שהטיעון ישן לא גורע מאומה מהחוזק שלו.
זה מאד פשוט ואלמנטרי להבנה חוקי הטבע האקראיים לא יצרו כלום זה מה שנקרא תוהו ובוהו.
צריך מישהו או משהו שיפעל ויארגן ויתכנן ויתחזק ככה זה בחיי היום יום שלנו וככה זה גם בעולם הטבע.
תהפכו את זה איך שאתם רוצים זה הגיון פשוט וקל לא קשה להבנה ואני באמת לא מבין מה אתם כל כך מסתבכים.
תוקן על ידי דייר ב- 18/10/2012 12:18:13
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 12:26 |
|
| |
דייר
מה לא מצאו?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 12:31 |
|
| |
צורות חיים בכוכבים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 12:31 |
|
| |
עובדה שלא מצאו ?
הרי "לא ראינו - אינה ראיה".
מערכות כוכבים שכנות מצויות במרחק עשרות ומאות שנות אור.
טלסקופים ורדיוטלסקופים קיימים רק תקופה קצרה יחסית...
|
|
|
|
|
