בית פורומים עצור כאן חושבים

חוקי אבולוציה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/10/2012 14:44 לינק ישיר 

השימוש במילים כמו
 emerged
cells developed multiple pigments
לי לפחות זה נשמע פשטני להחריד.
התאים פיתחו התופעה צצה והופיעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2012 14:48 לינק ישיר 

דייר
בויקיפדיה יש מגבלת מקום. באיזו רמת פירוט אתה רוצה שהם יכתבו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2012 15:00 לינק ישיר 



תוקן על ידי דייר ב- 18/10/2012 15:00:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2012 15:01 לינק ישיר 

אגנוסטיק כתב:
דייר
הייתי מתייחס לטיעון אם היה פה טיעון. כל מה שאני רואה בינתיים מצידך זה רק הצהרות בומבסטיות על כך שזה בלת-אפשרי וההוא בלתי-אפשרי. תנסח טיעון שאפשר להתייחס אליו.

בוא אני אסביר לך מה כל כך מפריע לי בכל זה.
כשאנחנו מתבוננים סביבנו אנחנו רואים שכל דבר שלא מתוחזק ולא נשמר סופו להיות כלה ונפסד.
לא תטפל בגינה שלך תקבל ג'ונגל לא תתחזק את הבית תקבל חורבה.
כוחות הטבע השרירותים רק הורסים  וזה דרכו של עולם.
גם מסבירים שבתחילת התהוות העולם שררו תנאים קיצוניים וקשים שזה עוד יותר מגביר את הבעיתיות.
איך אותם כוחות טבע מסדרים לנו יופי של עולם מאוזן מגוון ויפה.
כמו בדוגמא שהבאתי על WIN7 מה יעזור שתוסיף עוד עשרות מיליארדי ילדים שיקלידו?
אם מישהו בעל תבונה לא יחשוב ויכתוב קוד לא יצא מזה כלום.
חסר פה הניצוץ המישהו שיעשה סדר בדברים שידאג שהכל ידפוק כמו שעון.
חוקי הטבע השרירותים יוצרים רק תוהו ובוהו(שלא לדבר על מי חקק את אותם חוקים....)






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2012 15:17 לינק ישיר 

אני מתייחס כאן לכמה הודעות שמעלי שהופנו אלי, בתקוה שהקורא יוכל להבין ולהחזיק ראש, צר לי שאיני מתאים לדיון אינטנסיבי יותר, ולא עומד על המשמר תמיד בזמן, אבל אנסה לדדות בעקבותיכם. ולחדד את הנקודה העיקרית.

אגנוסטיק:

אתה צודק, אף אחד לא שם אותי ולא את דוקינס להחליט מה הטיעון העיקרי של האבולוציה, ויותר מדוייק יהיה לומר שאין 'טיעון עיקרי', אין בית דין אבולוציוני שקובע מה העיקר ומה הטפל. מה שבאתי לומר הוא נקודת הויכוח שמעוררת האבולוציה, והמגע שלה עם השאלות של משמעות קיומינו וכו', היא בחלק בו היא טוענת שהמינים נוצרו ללא כח חיצוני.

אני מבין בהחלט שביולוג קלאסי, שתיאולוגיה לא מעניינת את הסבתא שלו, רואה את עיקר האבולוציה כשרטוט עץ החיים, וחקירת גנטיקה של אוכלוסיות וכדו', בלי קשר לשאלה מי עשה זאת ולמה. רק ציינתי את הנקודה שמטרידה אותי כאדם דתי, ומן הסתם גם את אלו שמייצגים כאן את הצד השני, לא דתי, או דתי מתפשר על אבולוציה.

אמנם, וכאן אני פונה אליך, אבל גם אל ייתכן. אין לבלבל בין תיאולוגיה בגרוש ובין פילוסופיה. וכן בין פילוסופיה לפילוסופיה בגרוש. ובעברית קלה ונקיה: כשמתחילים לשאול למה האל עשה בלאגן, למה היתה שואה, למה רוב האנשים יהיו בגהינום, נכנסים לשדה דיונים של סמינרים תיאולוגיים, כרמתם של השאלות ישנן גם תשובות, כל דבר אפשר להסביר. ודוקא מפני זה אין שום טעם לשאול. כל זמן שאנו מנתחים בהגיון שלנו למה אלהים עשה כך ולא כך וכו' מדובר בניתוחים בגרוש, אני מקוה שאף אחד לא ייעלב, אבל גם הדברים היותר רהוטים מהוקצעים ואנליטיים, כל עוד הם מסבירים את הפסיכולוגיה של האלהים, הם חסרי טעם ומיותרים. אין לנו יכולת לעסוק בלמה עשה מה שעשה, ולכן ההימנעות מעיסוק רציני בנושא היא לא רק מתבקשת, אלא גם כפויה עלינו. אין לנו דרך לעסוק בכך ברצינות. לכן בלגן בזבוז ואכזריות אינם עושים עלי רושם. גם ניהול הבית שלי כולל בלגן בזבוז ואכזריות, ולא משום שאיני יכול למנוע זאת, אין קץ לפלפולים, ולכן אין להם ערך, הפלפולים האלו הם הבלגן האמיתי הבזבוז המשווע והאכזריות הקלאסית.

המסקנה שאם אין דרך להיווצרות אקראית יש מתכנן, היא פילוסופית. ניתן להתווכח אתה בתחום הפילוסופיה. אבל אין שום קשר בין דיון עיוני טהור זה, לבין הושבת האל על הספה ונסיון לפסכלג אותו. פה קבור הגרוש.

בכלל פסיכולוגיה בגרוש אני מכניס את דברי ידידינו המלומד 'גוברנור' על הכחדות והשמדות, מהן הוא רוצה ללמוד על תכניותיו של האל מגמותיו ומצב רוחו בימים ב' וה' אחה"צ.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2012 15:17 לינק ישיר 

ושוב אני חוזר אל אגנוסטיק, הדיון כאן מבחינתי, החלק שמעניין אותי, ושמתיימר לעסוק בענין מהותי בשבילינו (שכן מה מעניין אותנו מה הסדר המדוייק של עץ החיים או מה גיל העולם? אם לא בנוגע להשלכות האמונה באל על חיינו), אבל אין הכוונה וגם חסר טעם לגלוש כאן לנושא של "נניח שיש מתכנן איך זה אומר לנו  למי להצביע בבחירות", נושא חשוב ויפה, לא נוגע לדיון באבולוציה (אגב, אל תצביעו ללפיד).

בנושא המרכזי הנ"ל יש כאן שתי קולות, דייר בחר את הדרך האינטואיטיבית, שאפשר לנסחה גם בכלים מדעיים, סוגיית האנתרופיה, וכיוצא בזה. ואני נגעתי בשאלות ספציפיות. דייר יטען שכשאני מניח את יהבי על שאלה ספציפית, ומחרתיים יתברר לי שטעיתי בגדול, לא אמרתי כלום. אך אני בכל אופן מנסה להבין כמה שאלות קלאסיות הקשורות באבולוציה. אני כל יום טועה בגדול לפחות פעם אחת, ולא אכפת לי גם היום להמשיך במנהגי.

נחלק ל3:

שאלה 1: האם יש די זמן לאבולוציה

דיברתי על הטיעון המרכזי, על המנגנון של התפתחות על ידי מוטציה, ביקשתי שמישהו יעשה סדר: 1) מה אחוז המוטציות שנשארות ומועברות גנטית לדור הבא, 2) מתוכן מה אחוז המוטציות שיש בהן פוטנציאל של יתרון, 3) מתוכן מה אחוז המוטציות שאין השינוי שבהם מערער את המערכת ומביא נזק הגדול מן היתרון או המקזז אותו, 4) מתוך בעלי ה'יתרונות' מה אחוז הסיטואציות בהן באמת היתרון היה נדרש בפועל (נניח שהיצור נעשה יותר גבוה, אבל לא חסר אוכל נמוך, היצור קיבל יכולת לתקוף, אבל הסיכון העיקרי הוא רעב ולא טורפים). 5) מתוך בעלי היתרונות שבאו לכלל שימוש, יש לנכות את היתרונות שמהוים גם מוקד סיכון, (יצור גבוה יותר יכול להשיג יותר אוכל גם כשחסר, אבל מזוהה בקלות יותר ע"י טורפים), 5) מתוך בעלי היתרונות שנדרשו מהם בפועל כמה נטמעו באוכלוסיה שלמה (בכדי שהמוטציה הבאה תפקוד צאצא של המוטנט הקודם יש צורך בהיטמעות בקבוצה, בעלת סדר גודל מספיק לשכיחות של מוטציות רלבנטיות, ולא גדול מדי שכן מוטציה אינה יכולה להיטע בקבוצה גדולה מדי), 6) כמה זמן ארכה ההיטמעות, כמה צריכים למות כדי שדוקא המוטנטים וצאצאיהם ישרדו, 7) אחרי שאנו יודעים כל זאת, צריכים לדעת: מה פוטנציאל הקידום של מוטציה, מה יכולה מוטציה אחת לתת ליצור לכל היותר, 8) כמה מוטציות כאלו שעברו את 6 השלבים צריכות לקרות בין קוף לאדם למשל, ובין היצורים ה'פשוטים' שהיו לפני 500 מליון שנה (הקמבריון) לבין כל המגוון הקיים בימינו.

כל זה צריך להביא בחשבון את אחוז ההתרבויות הנדרש, כמה מינים היו על כדורינו. ומה קצב התרבותם.

ישנן שאלות ספציפיות לגבי מנגנונים מורכבים, שלא נראה שאפשר לחלק אותם לשלבים, כי כדי שתהיה בהם תועלת הם צריכים מורכבות מינימלית שלא יכולה לבא ממוטציה אחת. על כך משיב דוקינס בתורת הפיגומים, לאמור: אם נניח שבשביל עין מינימלית צריכים 30 מוטציות, ובלי זה אין בעין שום תועלת. הרי ש29 השלבים הראשונים הביאו תועלת לתחומים אחרים ויתרון אחר שאינו קשור לראיה, ולכן נושאיהן שרדו. מנגנון כזה מצריך סיטואציה הרבה יותר מתוזמנת, שכן איננו יודעים למה שימשו אותם שלבים, והיכן העניקו יתרון, וברגע שהטיעון מכסה כל אפשרות ללא שום סימוכין במציאות, הוא חסר משמעות ואינו ניתן לבדיקה, וגם בכל מקרה דורש יותר זמן, שכן כל יתרון דורש סיטואציה ספציפית בו היתרון שנולד זה עתה מעניק חיים עכשיו ומציל מבעיה קיומית שבמקרה הוא מותאם אליה.

כך מעגלי קסמים של מורכבות הדורשת תיאום, כגון המעבר מהים ליבשה, ניתן לפתור בשיטת הפיגומים הסודית, נכון שאי אפשר לצאת מהים ליבשה, או להיפך (ידוע הרי שהדובים נהפכו ללוייתנים, זה לא המיתוס האסקימואי, אלא הדעה המקובלת בביולוגיה..) מבלי לשנות הרבה מערכות בבת אחת ובאופן מיידי (אמנם יש ארבע דקות שאפשר לשרוד ללא חמצן), אבל ייתכן שהיו פתרונות אחרים שהיוו יתרון באותו זמן, ורק במשך הזמן באה במקומם המערכת שלנו. כך נוצרו צוללות, מטוסים, מכ"מ, מצלמות, וכו' על ידי יתרונות סודיים בסיטואציות סודיות.. האמנם זמן יכול לעשות הכל? (חוץ מלהרוס).

אין צורך לקשר את הרשימה הזו להלדיין או למישהו, פשוט נראה באופן כללי שהמספרים לא מתאימים. לוח הזמנים קצר מדי, גם כשעושים חשבון שהוא מאד מאד מאד בערך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2012 15:17 לינק ישיר 

שאלה 2 האם התהליך אכן קיים בשטח

תצפיות בדורות רבים של יצורים המתרבים במהירות, וכן מידע כללי על היצורים בדורות האחרונים ובימי קדם.

לא מגלה שום מידע על מוטציה או על תהליך שהפך יצור למשהו שונה מלבד מה שנראה כחלק מהמגוון הקיים בתוך המין.

לא מגלה שום מגוון של יצורים אלא רק את היצורים המוכרים לנו או אחרים שנכחדו. אבל לא אלפי סוגים מכל יצור. אין רצפים אלא קפיצות, בין ברמת המחלקה ובין ברמת היצור. המאובנים מופיעים בקפיצות, והיצורים ממוקדים. הרוב המכריע של הסדרות המוכרות לנו מתועדות במאובנים, יש מדגם מרשים, אבל אין אלא מינים. לפי האבולוציה בין הזברה לבין הג'ירפה (נניח) היו כמות עצומה של זברות או איך שנקרא להן, לא היתה זברה ואחריה ג'ירפה, אלא היה רצף של מאות אלפי יצורים שהזברה והג'ירפה הם סתם שני צילומי מצב אקראיים. הבעיה שכל מה שיש לנו הוא רק צילומי מצב. במעבדת הזבובים, בהיסטוריה של בעלי החיים, במינים הנמצאים עמנו היום, ובמאובנים, בשום מקום אין רצף.

לא רק מבחינת חוסר הרצף, אלא גם מבחינת לוח הזמנים, המינים פשוט מופיעים, בהתפרצויות ובקפיצות, ולא בסדר איטי שמלמד על רצף.

בכלל הברירה הטבעית היא לא משהו שברור שמהווה חלק משמעותי מהישרדות או היכחדות, ברור שפריטים נחשלים מתים. אבל מינים לא נמצאים כל הזמן בסכנת הכחדה, כך שיתרון יכול לשנות את התמונה. הסכנה בדרך כלל היא לפרט ולא לכלל, ולכן פרט שלא ימות, לא יהיה אלא אחד מהרוב המכריע של המאושרים, ולא ישפיע כלל על מצב המין.

אני יודע שכאן נולד שיווי המשקל המקוטע, אבל תירוצים אד הוק תמיד ניתן להמציא. ברגע שמעקרים את יכולת ההתבוננות בשטח, (ומודים שלאורך רוב הזמן לא התרחשה אבולוציה, לא ברירה טבעית, לא מוטציות מוטמעות, ולא שינויים), הלכה הדרך האחרונה בה יכלנו לקבל איזה מושג על מה שקורה באמת.

שאלה 3 האם האבולוציה מסבירה אכן הכל

ברגע שאין הסבר מניח את הדעת לראשית החיים, ולא לתכונות כגון תודעה, האם מוצדק לטעון שישנו הסבר מניח את הדעת המייתר כח חיצוני?

זה פחות או יותר הנושאים שהאשכול נגע בהם, הכוונה לא להקניט מישהו, או לתת לו עבודה של 'חיפוש כשלים', עבודה המהווה תשובת נגד לכל טיעון התומך בבריאה. אלא רק כדי להבהיר בעברית פשוט וקל את הסיבות הרציונליות להטיל ספק ביכלתה של האבולוציה להסביר את התהליכים באופן המייתר את המחשבה שהיה דרוש כח חיצוני כדי ליצור את תבל ויושביה.

אשמח מאד, ולא אקח אישית, כל הסבר שיבטל את הטיעונים האלו, אין אמונתי תלויה בהם כמובן, ולא שום חלק רגשי מהאגו או האיד שלי. קל מאד יהיה להעתיק לכאן מאמר מרשים עם הרבה ציורים וגרפים (כולנו יודעים לגלוש בגוגל), אבל גם אם זה יסתום לי את הפה, זה לא באמת יענה תשובה פשוטה לשאלות פשוטות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2012 15:28 לינק ישיר 

פרוגרמי
ייקח לי כמה ימים לענות על כל הנקודות שהעלית, אבל אנחנו לא ממהרים לשום מקום. אעשה זאת בהדרגה, כמו האבולוציה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2012 15:31 לינק ישיר 

כיף ועונג לי יהיה להמתין לדבריך המחכימים
(ועד אז בודאי תבא הנוסחה הגואלת בשם הלדיין)
תקוה גדולה לאנושות יש בהכרזה שכל רשימת בעיות נפתרת בכמה ימים
אבל התענוג הרי כולו שלנו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2012 15:35 לינק ישיר 

אגנוסטיק כתב:
פרוגרמי
ייקח לי כמה ימים לענות על כל הנקודות שהעלית, אבל אנחנו לא ממהרים לשום מקום. אעשה זאת בהדרגה, כמו האבולוציה

כדאי למהר שלא תתפתח ליצור אחר האבולוציה כידוע לא מחכה לאף אחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2012 15:37 לינק ישיר 

פרוגרמי למה לקלקל את החגיגה.
במקום להעלות את כל ההסתיגויות שלך משתמשים במילים "המינים פיתחו לעצמם תכונות"
ושלום על ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2012 16:04 לינק ישיר 
1. על התודעה

פרוגרמי
[התודעה] "נוצרת באופן הכרחי" מהווה סוג של הסבר? או של קביעה שרירותית. במדה ואין הסבר, וסביר שלכך התכוונת (שהרי פעולות גומלין של דומם אינן יכולות ליצור משהו שחורג מגבול הדומם). ואתה מודה שהחלק המרכזי והמהותי של החיים נוצר באופן שרירותי ואין לנו דרך להסביר זאת. לשם מה יש צורך לטרוח כ"כ ולמשכוני נפשך על היווצרות הדנ"א של מינים שונים באופן של טעות שכפול, אם התודעה שהיא העיקר נוצרת באופן שרירותי ואיננו יכולים להסביר, תכניס גם את הדנ"א בתמונה, ותקבע שגם השינוי של הדנ"א ממין אחד למין אחד נוצר באופן הכרחי כל פעם שיש צורך או רצון או סיטואציה מסויימת.

"הרי פעולות גומלין של דומם אינן יכולות ליצור משהו שחורג מגבול הדומם". זאת מנין לך? במקרה של הביצית המופרית על פניו נראה שאין לה תודעה, והיא נוצרת איכשהו במהלך התפתחות העובר והתינוק מתוך החומר הדומם. אם לחלופין תטען שייתכן שגם לביצית המופרית יש תודעה, שאיננו מסוגלים להבחין בה, אענה לך שאולי גם לחומר הדומם יש תודעה שאיננו מסוגלים להבחין בה, ואם כן כל הקושיה שלך נעלמת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2012 16:32 לינק ישיר 

דייר, ידידי, כתבת "כשאנחנו מתבוננים סביבנו אנחנו רואים שכל דבר שלא מתוחזק ולא נשמר סופו להיות כלה ונפסד".
נו !
עליך להבדיל בין עולם הדומם לבין עולם החי.
בעולם הדומם - התהליכים הספונטאניים הם התמעטות סדר - בליה, שחיקה, חלודה, התקררות, התפוררות.
בעולם החי - התהליכים הספונטאניים הם צמיחה, בניה, גידול סדר
 
אין שום רבותה בתהליך ספונטאני, שכן על פי עצם ההגדרה - תהליך ספונטאני מתרחש "מעצמו", בלא צורך להשקיע
 
עולם הדומם (היקום הדומם) אכן מידרדר במורד, מתפשט ומתקרר בגדול, אף שהוא מרובב שמשות שהן עדיין נקודות חמות, אך גם הן תכבינה.   על עולם הדומם, האנושות יכולה לומר באופן מלא יותר, שהיא מבינה את התהליכים הטבעיים שהוא עובר, החל מחלוף כמה ימים לאחר ההתחלה המסתורית 
 
לבטח תאמר, אז מדוע תהליכים בעולם החי, עליהם נטען שהם ספונטאניים, מתאפיינים בצמיחה, בניה, גידול סדר ?
 
התשובה היא - שמשות
 
סלק את השמש ותיווכח לדעת כיצד הכל הופך להיות דומם, וכיצד הכל הולך בכיוון של התמעטות סדר - בליה, שחיקה, חלודה, התקררות, התפוררות
 
כתבת "איך אותם כוחות טבע מסדרים לנו יופי של עולם מאוזן מגוון ויפה".
בכל מקום בו יתפתחו יצורים תבוניים, ולא משנה האם על בסיס פחמן, חנקן, או צורן (סיליקון) - מוּעד חלק מהם להתחיל לסבור כי ליקום תכלית אחת ויחידה - איפשור קיומם, והוא עוצב למטרה זו על ידי מתכנן
 
אני טוען כי זו "שריטה" בלתי נמנעת המתרחשת אצל חלק מיצורים תבוניים - יהא הרכבם אשר יהיה, ויהא משכנם אשר יהיה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2012 16:40 לינק ישיר 

אגנוסטיק, ידידי, כתבת "במקרה של הביצית המופרית על פניו נראה שאין לה תודעה, והיא נוצרת איכשהו במהלך התפתחות העובר והתינוק מתוך החומר הדומם".
אני מבקש לחלוק עליך !
ביצית בלתי מופרית וביצית מופרית על אחת כמה וכמה - אינם דומם.
הביצית ותא הזרע הם תאים רבייה מינית חיים, לאורך כל הדרך עד רגע ההפריה ותחילת החלוקה, וכמובן אחרי כן כעובר מתפתח...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2012 16:51 לינק ישיר 

גוברנור
אתה צודק כמובן שהביצית היא חי, אבל החומר שממנו היא עשויה הוא דומם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חוקי אבולוציה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 15 16 17 ... 31 32 33 לדף הבא סך הכל 33 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.