|
|
| נשלח ב-18/10/2012 17:00 |
|
| |
| אגנוסטיק כתב: |  | פרוגרמי
[התודעה] "נוצרת באופן הכרחי" מהווה סוג של הסבר? או של קביעה שרירותית. במדה ואין הסבר, וסביר שלכך התכוונת (שהרי פעולות גומלין של דומם אינן יכולות ליצור משהו שחורג מגבול הדומם). ואתה מודה שהחלק המרכזי והמהותי של החיים נוצר באופן שרירותי ואין לנו דרך להסביר זאת. לשם מה יש צורך לטרוח כ"כ ולמשכוני נפשך על היווצרות הדנ"א של מינים שונים באופן של טעות שכפול, אם התודעה שהיא העיקר נוצרת באופן שרירותי ואיננו יכולים להסביר, תכניס גם את הדנ"א בתמונה, ותקבע שגם השינוי של הדנ"א ממין אחד למין אחד נוצר באופן הכרחי כל פעם שיש צורך או רצון או סיטואציה מסויימת. "הרי פעולות גומלין של דומם אינן יכולות ליצור משהו שחורג מגבול הדומם". זאת מנין לך? במקרה של הביצית המופרית על פניו נראה שאין לה תודעה, והיא נוצרת איכשהו במהלך התפתחות העובר והתינוק מתוך החומר הדומם. אם לחלופין תטען שייתכן שגם לביצית המופרית יש תודעה, שאיננו מסוגלים להבחין בה, אענה לך שאולי גם לחומר הדומם יש תודעה שאיננו מסוגלים להבחין בה, ואם כן כל הקושיה שלך נעלמת. |
|
אתה שוב חוזר על המציאות הידועה לשנינו, שלחומר דומם, אוסף מולקולות, נוצרת תודעה. הדיון בינינו לא היה על המציאות, אלא על ההסבר שלה, האם יצירת 'הוראות' מורכבות יש בכחה להסביר את המציאות הזו, ועל כך טענתי ששום הוראות מורכבות אינן מסבירות את היווצרות התודעה. ומכאן שבכח החיים יש משהו יותר מאשר מורכבות הוראות, אלא מישהו נפח באפיו נשמת חיים, מישהו יצר תודעה, ונתן לנושאיה את היכולת ליצור ולהוליד בצלמו כדמותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 17:18 |
|
| |
גוברנור הכל בסדר? מה הקשר בין שמשות להווצרות ספונטנית של חיים וגדילה. קח שמש קח 1000000000000 קופי אדם מכל הסוגים ומכל המינים. האם השמש תגדל אותם להיות אדם חושב? מה הקשר בין הדברים? אנחנו בחממה שמגדלת ומפתחת יצורים? אני חושב שאני מתחיל להבין יותר ויותר מי כאן השרוט האמיתי....
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 17:31 |
|
| |
זה חלק מהמיתוס המצרי של האל שמש וההשפעה הקוסמית שלו על יצורים וכך נהפך מנהיג השבטים המורדים לתנין, על ידי השמש, פשוט וקל.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 17:33 |
|
| |
פרוגרמי
אני טוען לצורך העניין שלחומר יש תכונות מסויימות שגורמות לו ליצור תודעה כאשר הוא נמצא בקונסטלציות מסויימות (כמו למשל הקונסטלציה שבה הוא נמצא במוח). כשם שיש לו מסה שמחוללת שדה כבידה, ומטען חשמלי שמחולל שדה חשמלי וכו'.
כמובן שזו ספקולציה פרועה לחלוטין, שאין לי כל אפשרות להוכיחה, אבל העניין הוא שכל התאוריות שיש לנו על היווצרות התודעה אינן אלא ספקולציות פרועות ונטולות הוכחה, וזה כולל את התאוריה שלך. ממילא אין כל סיבה להעדיף את התאוריה שלך על פני התאוריה שלי.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 18/10/2012 17:35:49
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 17:45 |
|
| |
פרוגרמי, כתבת, "אני מקוה שאף אחד לא ייעלב, אבל גם הדברים היותר רהוטים מהוקצעים ואנליטיים, כל עוד הם מסבירים את הפסיכולוגיה של האלהים, הם חסרי טעם ומיותרים. אין לנו יכולת לעסוק בלמה עשה מה שעשה, ולכן ההימנעות מעיסוק רציני בנושא היא לא רק מתבקשת, אלא גם כפויה עלינו. אין לנו דרך לעסוק בכך ברצינות. לכן בלגן בזבוז ואכזריות אינם עושים עלי רושם. גם ניהול הבית שלי כולל בלגן בזבוז ואכזריות, ולא משום שאיני יכול למנוע זאת, אין קץ לפלפולים, ולכן אין להם ערך, הפלפולים האלו הם הבלגן האמיתי הבזבוז המשווע והאכזריות הקלאסית". אני חותם על כל מילה. רק ברשותך, מכניס תחת כנפי דבריך הנכוחים את "מטרת הבריאה".
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 17:47 |
|
| |
אני חותם על דברי ייתכן 
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 17:50 |
|
| |
כפי שכתבת, העיסוק באבולוציה דכאן ועכשיו, אינו לברר שאלות מדעיות גרידא, אלא כוונת הקודש היא להשלכה התיאולוגית. אז ראשית, השאלה כיצד נוצר העולם היא מצוינת. התשובה שיש יוצר פחות פותרת את השאלות כידוע. להגיד כי יש דבר מה שאינו זקוק ליוצר, ניתן גם על היקום עצמו, כידוע ומפורסם. ועוד והוא העיקר, השאלה אם יש אלוהים אינה תיאולוגית, אלא פילוסופית. אכן, בלי אלוהים אין דת, אך אלוהים אינו מחייב דת. הדת טוענת לאלוהים מתער, או על כל פנים מתעניין, או למצער רוצה שיתרחש כאן משהו. היטבת מאד לבאר מדוע כל ניסיון להשליך על אלוהים כוונות, רצונות ומאוויים, הנגזרים מעולמנו הפסיכולוגי, מופרך לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 19:18 |
|
| |
דייר, ידידי, אל נא באפך. העליתי השערה כי בכל מקום בו יתפתחו יצורים תבוניים, ולא משנה האם על בסיס פחמן, חנקן, או צורן (סיליקון) - מוּעד חלק מהם להתחיל לסבור כי ליקום תכלית אחת ויחידה - איפשור קיומם, והוא עוצב למטרה זו על ידי מתכנן האם עלי להבין כי עקיצתך היא בטוי לכך ש אתה חולק עלי ?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 19:39 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: |  | אני מקוה שאף אחד לא ייעלב, אבל גם הדברים היותר רהוטים מהוקצעים ואנליטיים, כל עוד הם מסבירים את הפסיכולוגיה של האלהים, הם חסרי טעם ומיותרים. אין לנו יכולת לעסוק בלמה עשה מה שעשה, ולכן ההימנעות מעיסוק רציני בנושא היא לא רק מתבקשת, אלא גם כפויה עלינו. אין לנו דרך לעסוק בכך ברצינות. לכן בלגן בזבוז ואכזריות אינם עושים עלי רושם. גם ניהול הבית שלי כולל בלגן בזבוז ואכזריות, ולא משום שאיני יכול למנוע זאת, אין קץ לפלפולים, ולכן אין להם ערך, הפלפולים האלו הם הבלגן האמיתי הבזבוז המשווע והאכזריות הקלאסית.... בכלל פסיכולוגיה בגרוש אני מכניס את דברי ידידינו המלומד 'גוברנור' על הכחדות והשמדות, מהן הוא רוצה ללמוד על תכניותיו של האל מגמותיו ומצב רוחו בימים ב' וה' אחה"צ. |
|
כלום לא למדנו "הדבק במידותיו"?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 20:04 |
|
| |
גוברנור בתור יצור תבוני עשוי מצורן חנקן פחמן ומימן אני סבור שמה שכתבת בכלל לא מתקבל על הדעת. מנין לך שיצור חי טבעו להתפתח? אולי טבעו להישאר כמות שהוא. מה קשורה השמש לעניין? אם אתה מסכים שעולם החומר סופו כליה ובלייה אז נוצרו החיים בסביבה כה עוינת?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 20:08 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | פרוגרמי, כתבת, "אני מקוה שאף אחד לא ייעלב, אבל גם הדברים היותר רהוטים מהוקצעים ואנליטיים, כל עוד הם מסבירים את הפסיכולוגיה של האלהים, הם חסרי טעם ומיותרים. אין לנו יכולת לעסוק בלמה עשה מה שעשה, ולכן ההימנעות מעיסוק רציני בנושא היא לא רק מתבקשת, אלא גם כפויה עלינו. אין לנו דרך לעסוק בכך ברצינות. לכן בלגן בזבוז ואכזריות אינם עושים עלי רושם. גם ניהול הבית שלי כולל בלגן בזבוז ואכזריות, ולא משום שאיני יכול למנוע זאת, אין קץ לפלפולים, ולכן אין להם ערך, הפלפולים האלו הם הבלגן האמיתי הבזבוז המשווע והאכזריות הקלאסית". אני חותם על כל מילה. רק ברשותך, מכניס תחת כנפי דבריך הנכוחים את "מטרת הבריאה". |
|
חן חן על החתימות, גם אני מצטרף לכך שדיון מסברא על מטרת הבריאה אינו בעל ערך רב.
אבל מוציא מן הכלל דיון בפרשנות של טקסטים שניתנו בנבואה, במקרה שהאל בעצמו מספר לשם מה הוא ברא את העולם, לא מדובר בפסיכולוגיה, אלא במסר.
אפשר כמובן לדון האם יש להאמין בנבואה, אבל אין כאן שום קשר לפסיכולוגיה וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 20:13 |
|
| |
| אגנוסטיק כתב: |  | פרוגרמי
אני טוען לצורך העניין שלחומר יש תכונות מסויימות שגורמות לו ליצור תודעה כאשר הוא נמצא בקונסטלציות מסויימות (כמו למשל הקונסטלציה שבה הוא נמצא במוח). כשם שיש לו מסה שמחוללת שדה כבידה, ומטען חשמלי שמחולל שדה חשמלי וכו'.
כמובן שזו ספקולציה פרועה לחלוטין, שאין לי כל אפשרות להוכיחה, אבל העניין הוא שכל התאוריות שיש לנו על היווצרות התודעה אינן אלא ספקולציות פרועות ונטולות הוכחה, וזה כולל את התאוריה שלך. ממילא אין כל סיבה להעדיף את התאוריה שלך על פני התאוריה שלי.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 18/10/2012 17:35:49
|
|
איני יודע מדוע אתה מדבר על 'התיאוריה שלי' בעוד איני מציע שום תיאוריה
אני רק אומר שמשהו שאינו נובע מחוקי הטבע הידועים לנו גרם לכך
בניגוד לתיאורית האבולוציה האומרת שניתן להסביר את החיים כתוצאה של התנהלות חוקי הטבע הידועים לנו
ברגע שאתה רוקם חוק טבע אד הוק לסיטואציה
אתה יכול לומר בקיצור שיש חוק טבע שבורא יצורים חיים
וחבל להתאמץ עם כל הגרפים והטבלאות והמתמטיקה
הרעיון הוא לגזור את ההתרחשויות מחוקי הטבע הידועים לנו שאכן הם קיימים
וגם בכה"ג טוען הרב מיכי את הטענה הידועה שאין ההסבר מוסיף כלום
כי אם חוקי הטבע עשויים כך שיולידו בסוף היום מגוון של מינים
אין זה אלא תחכום יתר של המתכנן, כי סוף סוף מישהו שם כאן חוקים שמביאים יצורים חיים
או מכיוון אחר
אם נניח שהתממש כאן סיכוי קטן שקורה אחת לכך וכך מליארדים
שוב אין צריך להתאמץ
נניח שאחת להרבה יותר מליארדים נברא בפיצוץ אחד עולם שלם עם מינים חיים
ואם זה לא מספיק זמן אתה יכול לחכות עוד זמן
עבר המון המון המון המון זמן
וכל העולם נברא בפיצוץ אחד אקראי כולל המאובנים
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 20:18 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | כפי שכתבת, העיסוק באבולוציה דכאן ועכשיו, אינו לברר שאלות מדעיות גרידא, אלא כוונת הקודש היא להשלכה התיאולוגית. אז ראשית, השאלה כיצד נוצר העולם היא מצוינת. התשובה שיש יוצר פחות פותרת את השאלות כידוע.
ביכלתך להטות את הדיון שוב לענין התיאולוגי, זה לא הנושא, לא כל מה שאתה מסמן ב'כידוע' אכן מחזיק משהו להגיד כי יש דבר מה שאינו זקוק ליוצר, ניתן גם על היקום עצמו, כידוע ומפורסם.
כל מה שבתוך המערכת של מרחב זמן חייב יוצר, אין פטור מסיבתיות אלא מחוץ למרחב זמן שלנו, וכאן המקום להוסיף עוד שלש כידוע וארבע כמפורסם ועוד והוא העיקר, השאלה אם יש אלוהים אינה תיאולוגית, אלא פילוסופית. אכן, בלי אלוהים אין דת, אך אלוהים אינו מחייב דת. מישהו טען שאלהים מחייב דת? מה אתה מתפרץ לדלתות פתוחות, משפריץ על הזולת, מערבב את הנושאים, וחוזר שוב לדישה החביבה עליך, דש מבפנים וזורה מבחוץ הדת טוענת לאלוהים מתער, או על כל פנים מתעניין, או למצער רוצה שיתרחש כאן משהו. היטבת מאד לבאר מדוע כל ניסיון להשליך על אלוהים כוונות, רצונות ומאוויים, הנגזרים מעולמנו הפסיכולוגי, מופרך לחלוטין. שוב אותה טעות ברדיוס כל כך קטן, להחליט מסברא שאלהים רוצה כך וכך וכו' זה חסר ערך. אבל האם מישהו טען כאן שהדרך לאמונה שלנו מושתתת על סברא כזו? כל הדיבור על רצונות של האל הוא רק על פי מה שנטען שהוא אמר, הדיון הוא בטענה זו, ולא בסברות
|
|
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 20:20 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  |
אני מקוה שאף אחד לא ייעלב, אבל גם הדברים היותר רהוטים מהוקצעים ואנליטיים, כל עוד הם מסבירים את הפסיכולוגיה של האלהים, הם חסרי טעם ומיותרים. אין לנו יכולת לעסוק בלמה עשה מה שעשה, ולכן ההימנעות מעיסוק רציני בנושא היא לא רק מתבקשת, אלא גם כפויה עלינו. אין לנו דרך לעסוק בכך ברצינות. לכן בלגן בזבוז ואכזריות אינם עושים עלי רושם. גם ניהול הבית שלי כולל בלגן בזבוז ואכזריות, ולא משום שאיני יכול למנוע זאת, אין קץ לפלפולים, ולכן אין להם ערך, הפלפולים האלו הם הבלגן האמיתי הבזבוז המשווע והאכזריות הקלאסית....
בכלל פסיכולוגיה בגרוש אני מכניס את דברי ידידינו המלומד 'גוברנור' על הכחדות והשמדות, מהן הוא רוצה ללמוד על תכניותיו של האל מגמותיו ומצב רוחו בימים ב' וה' אחה"צ.
כלום לא למדנו "הדבק במידותיו"?
|
|
בשם כל הקדושים ומרנן ורבנן מה הקשר??????????
הידבקות במדות ה', הוא שאם ידוע לך איזו מדה שלו, כגון שהוא אמר לך משהו על כך, הרי שהוא אמר לך גם להידבק במדותיו
איך הגעת מכאן להחליט לבד מה הן מדותיו על פי סברות כרס?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 21:07 |
|
| |
2. על התודעה - המשך
פרוגרמי-
איני יודע מדוע אתה מדבר על 'התיאוריה שלי' בעוד איני מציע שום תיאוריה
אני רק אומר שמשהו שאינו נובע מחוקי הטבע הידועים לנו גרם לכך
זו גם כן תאוריה, גם אם מאד כללית ולא מפורטת (עד כדי כך לא מפורטת שגם את התאוריה שלי אפשר להכניס תחת כנפיה). אבל קודם לכן נקטת בתאוריה יותר מפורטת ושונה משלי כשאמרת: "מישהו נפח באפיו נשמת חיים, מישהו יצר תודעה, ונתן לנושאיה את היכולת ליצור ולהוליד בצלמו כדמותו". וזו גם כן ספקולציה בלבד.
בניגוד לתיאורית האבולוציה האומרת שניתן להסביר את החיים כתוצאה של התנהלות חוקי הטבע הידועים לנו
ברגע שאתה רוקם חוק טבע אד הוק לסיטואציה
אתה יכול לומר בקיצור שיש חוק טבע שבורא יצורים חיים
וחבל להתאמץ עם כל הגרפים והטבלאות והמתמטיקה
הרעיון הוא לגזור את ההתרחשויות מחוקי הטבע הידועים לנו שאכן הם קיימים
טעות בידך. לדעתי מאז היווצרות המדע המודרני מעולם לא היה רגע שבו היה בידי המדע להסביר את כל התופעות ביקום שהיו ידועות באותו רגע באמצעות חוקי טבע שהיו ידועים באותו הרגע, ולדעתי הרוב המכריע של אנשי המדע הרציניים לא טען זאת מעולם (אם כי אני מניח שתמיד תוכל למצוא חריגים). מה שנכון הוא שהמדע שואף להסביר את החיים כתוצאה של חוקיות טבעית. נקודה. כמובן שבכל רגע נתון יש בידינו רק את חוקי הטבע הידועים לנו באותו רגע. אבל כאשר מסתבר שכדי לתאר את המציאות בצורה יותר מלאה ומדוייקת צריך להמציא חוקי טבע חדשים או לשפר את ניסוחם של הקיימים אז מוסיפים גם את השינויים הללו לתמונה. כך מתנהל המדע מאז ומתמיד. והניסיון של מאות השנים האחרונות מראה שאכן המדע מצליח בהדרגה להכניס יותר ויותר תופעות למסגרת אחידה של חוקיות טבעית. אבל אני חושב שרוב המדענים הרציניים גם בימינו לא יטענו שאנחנו יודעים את כל סודות היקום.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 18/10/2012 21:17:52
 |
|
|
|
|
|