| נשלח ב-18/10/2012 22:14 |
|
| |
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 18/10/2012 22:27:02
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 22:31 |
|
| |
3 . עוד שאלות פילוסופיות
פרוגרמי
וגם בכה"ג טוען הרב מיכי את הטענה הידועה שאין ההסבר מוסיף כלום כי אם חוקי הטבע עשויים כך שיולידו בסוף היום מגוון של מינים אין זה אלא תחכום יתר של המתכנן, כי סוף סוף מישהו שם כאן חוקים שמביאים יצורים חיים את דעותיו של הרב מיכי איני מכיר אלא מפי השמועה, מאחר שלא קראתי את ספריו ומאמריו. אבל אם אני מבין נכון הוא מסכים לכך שאכן התרחשה אבולוציה עם מוטציות אקראיות וברירה טבעית, ואין כאן תכנון ספציפי, ואם כך דעותיו אינן חולקות על המחקר המדעי המקובל בתחום זה (אם לא הבנתי נכון את דבריו עימו הסליחה). זה שהוא טוען שהחוקיות שמאפשרת למנגנון האבולוציוני להצליח מעידה על איזשהו "מטא-תכנון" זו שאלה פילוסופית מעניינת, אבל אין לי עניין להכנס אליה כרגע. אני מסתפק כעת בהגנה על תאוריית האבולוציה המקובלת, וזו משימה כבדה דיה לאור הטענות הרבות שגיבבת כנגדה. אולי בעתיד הרחוק יותר אתפנה לעסוק בדעותיו של הרב מיכי. או מכיוון אחר אם נניח שהתממש כאן סיכוי קטן שקורה אחת לכך וכך מליארדים שוב אין צריך להתאמץ נניח שאחת להרבה יותר מליארדים נברא בפיצוץ אחד עולם שלם עם מינים חיים ואם זה לא מספיק זמן אתה יכול לחכות עוד זמן עבר המון המון המון המון זמן וכל העולם נברא בפיצוץ אחד אקראי כולל המאובנים העניין הוא שע"י המאמץ האינטלקטואלי של תורת האבולוציה חסכנו הרבה הרבה הרבה מילארדי מיליארדי מיליארדים (וכן הלאה, בסדרי גודל שאי אפשר לדמיין בכלל) של שנים לעומת תאוריית המפץ של פרוגרמי. וההבדל הוא משמעותי - משום שלפי תאוריית המפץ של פרוגרמי ודאי צריכים להניח יקום שקיים זמן גדול בגוגולפלקסים של סדרי גודל יותר מזמן קיומו המשוער של היקום שלנו או מספר עצום באותה מידה של יקומים מקבילים שאיננו מכירים (שזה אגב גם כן אפשרי בעקרון). ואילו לפי תאוריית האבולוציה ייתכן מאד שאפשר להסתפק ביקום המוכר לנו ובגילו המשוער (אם כי נכון שזו עדיין שאלה פתוחה במידת מה, לפחות במה שנוגע למוצא החיים).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 22:42 |
|
| |
פרוגרמי, דת הנבואה. נעים להכיר. לא מזמן היה יהודי בברוקלין שהכריז "יש נביא בישראל".
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2012 00:02 |
|
| |
ברוך הבא לישראל אכן דת הנבואה אם לא שמעת עלינו זה הזמן להתחיל
היהודי מברוקלין ממש אבל ממש ממ"ש רלבנטי פה אתה פשוט תותח
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2012 02:46 |
|
| |
4. מדוע התפתחות התודעה אינה בעיה מיוחדת של תורת האבולוציה
פרוגרמי אני חושש מאד שאנו עלולים לגלוש לדיון אינסופי בנושא התודעה, וזה יהיה חבל כי שאלת התודעה נראית לי ממש לא רלבנטית לנושא האבולוציה. לכן כדי לקצר הליכים אני אחזור ואבהיר ביתר פירוט את הנקודות העיקריות לדעתי, תוך ניסיון לעקוף את נקודות המחלוקת הלא-רלבנטיות: - אני מסכים איתך בהחלט שלמדע המודרני כיום יש קושי ניכר להסביר את תופעת התודעה באמצעות חוקי הטבע הידועים. לדעתי אין ספק שיש צורך באיזושהי רוויזיה של המדע כדי שיהיה אפשר לכלול במסגרתו את התופעה הזו. הסיבה שזה לא קורה היא לדעתי לא בגלל איזושהי דעה קדומה מטריאליסטית של אנשי המדע (למרות שבלי ספק גם זה קיים אצל לא מעט מדענים), אלא פשוט בגלל שזו תופעה שקשה להחריד, אם לא בלתי אפשרי, לחקור ולהבין אותה בכלים מדעיים. המדע עוסק בדברים שאפשר לחקור בצורה אובייקטיבית, פתוחה וגלויה, ושאפשר ל"שחק" איתם, או לפחות לצפות בהם במצבים שונים. לעומת זאת חווית התודעה היא סובייקטיבית לחלוטין (אנחנו יכולים לחוות רק את התודעה שלנו עצמנו) ואי אפשר לנו לצפות בה באמצעות אינטרוספקציה אלא כשהיא במצב on ולא במצב off.
- כעת כדי למנוע בלבול מושגי שנראה לי שלקינו בו בתשובות הקודמות, צריך להבחין בין 2 משמעויות של "היווצרות התודעה": אונטוגנזה ופילוגנזה.
- האונטוגנזה היא יצירת תודעה חדשה בכל עובר של בעל חיים (ששייך למין בע"ח בעלי תודעה). אני אחזור שוב לדוגמת הביצית המופרית. לדידי אין ספק שלביצית מופרית אין יותר תודעה מאשר לחיידק או למחשב על (לפחות מחשבי-העל של ימינו). אם אתה סבור אחרת נראה לי שעליך נטל ההוכחה, כיוון שעל פניו ביצית מופרית אינה מפגינה יותר סימנים לנוכחות תודעה מאשר חיידק או מחשב-על. ברור אפוא שבמהלך התפתחות העובר נוצרת בו תודעה יש מאין. איננו יודעים מה המנגנון שבאמצעותו זה קורה ומה ההסבר לכך, ואנחנו יכולים רק להעלות ספקולציות מספקולציות שונות. מחקר האונטוגנזה של התודעה, אילו היה קיים תחום כזה (אבל למעשה אין תחום כזה בגלל הקשיים שמניתי בסעיף 1), לא היה שייך כלל לתחום האבולוציה, אלא אולי לתחום האמבריולוגיה או הפסיכולוגיה ההתפתחותית.
- הפילוגנזה היא תהליך התפתחות התודעה במהלך האבולוציה, או בלשון אחרת התהליך האבולוציוני שבו נוצרו ההוראות שמנחות את הגוף בעת האונטוגנזה של התודעה.
- כפי שהצעתי, דרך אפשרית אחת לשלב את התודעה במסגרת המדע היא לשער שתודעה נוצרת (במובן האונטוגנזה) כאשר החומר מתארגן בקונסטלציה מסוימות, כמו אלו שקיימות במוחם של בעלי חיים מפותחים שמפגינים התנהגות מודעת. כמובן שזו השערה בלבד, ויתר על כן, בשל הקשיים שמניתי בסעיף 1 לא ברור כלל אם ניתן יהיה לבחון את נכונות ההשערה הזו בצורה מדעית. אבל אם ההשערה נכונה הרי שהאונטוגנזה של התודעה מוסברת. גם אם נניח שההשערה אינה נכונה הרי אין זו כלל בעיה של תורת האבולוציה שהרי כאמור לעיל האונטוגנזה של התודעה אינה שייכת כלל לתחום האבולוציה.
- לגבי הפילוגנזה של התודעה – אם ההשערה הקודמת נכונה הרי שהתפתחות ההוראות ליצירת התודעה אינה דורשת הסבר נוסף מעבר להסבר של התפתחות ההוראות ליצירת המוח (שהוא זה היוצר את התודעה). מעבר לכך גם אם נניח שההשערה בסעיף 5 אינה נכונה הרי בכל מקרה על פניו לא ברור כלל שהתודעה היא תופעה מורכבת שהתפתחותה דורשת הסבר אבולוציוני מיוחד (על כל פנים מעבר להסבר על היווצרות המוח, שהוא ודאי דבר מורכב מאד, אבל לכל הדעות אין קושי עקרוני למצוא לו הסבר אבולוציוני). כלומר, כל המנגנון של אבולוציה אדפטיבית ע"י מוטציות אקראיות וברירה טבעית דרוש רק כדי להסביר התפתחות של מנגנונים מורכבים, ואין זה ברור כלל האם התודעה היא דבר מורכב או פשוט.
השורה התחתונה היא שתופעת התודעה היא אכן בעיה למדע שאיננו יודע להסביר אותה, אבל לא באופן מיוחד לתורת האבולוציה דווקא. ולכן, אם אתה מבקש לדחות את נכונותה של תורת האבולוציה בגלל שאיננה יודעת להסביר את היווצרות התודעה, הרי שעליך לדחות באותה העת גם את נכונותו של כל מדע הביולוגיה, וגם של הכימיה והפיזיקה, שכן אף אחד ממדעים אלו גם כן אינו יודע להסביר את היווצרות התודעה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2012 08:28 |
|
| |
תודה אגנוסטיק כדי לפשט את התהליך, אני לא אתווכח אתך ולא אפריע לך, קח את הזמן, וכתוב כל מה שאתה חושב אני גם לא בטוח שיש ענין גדול בלהתמקח אני באמת אשמח לשמוע את דבריך ואת הצד שלך וכל אחד יסיק מסקנות בעצמו ויבחר לו צד (לא שאני מבטיח לשתוק)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2012 08:35 |
|
| |
פרוגרמי, אשמח להתחיל. מוכן? אני מציע לעשות זאת באשכול נפרד. אני מקווה שאתה מבין כי הטוען לתופעה שכמעט אין "ממ"ש" אחד בעולם שלא טען אליה, ומנסה לבדל את עצמו, ולומר כי כל הממשים ממש לא רלוונטיים, עליו לנמק ולהוכיח. אגב, ככל שהאדם (מצוי בדרך כלל אצל האינטליגנציה, המבינה את הבעייתיות העקרונית בסיפורי נבואה והמסתעף, אך לא מצליחה, מסיבות שונות ובעיקר משונות, להשליך את הבנתה על נבואות השכונה) נוטה לזלזל באמונות של אחרים ולהתייחס אליהם כהבלים, לעתים יותר בקיצוניות מכל פילוסופיה אחרת, מתוך ניסיון, קצת פתטי בעיני, לבדל עצמו - עליו לנמק יותר בחדות, מהיכן בדלתני. ראה לדוגמה כאן. http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2908308&forum_id=1364 בין רציונליזם למיסטיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2012 08:41 |
|
| |
נמחק עקב כפילות.
תוקן על ידי ייתכן ב- 19/10/2012 08:42:21
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2012 08:47 |
|
| |
לא ניסיתי לטעון שהטוען לנבואה פטור מנימוקים אבל הנסיון שלך לערוך טקס ברוך הבא לדת הנבואה כאילו מדובר באיזו פרשנות שנולדה שלשום במרתפי עצכח לא ברור
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2012 10:32 |
|
| |
תכל'ס.
אפשר להתחיל לדבר על נבואה?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2012 11:23 |
|
| |
פרוגרמי וייתכן אנא דברו על הנבואה באשכול אחר. גם ככה האשכול הזה עמוס 
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2012 11:30 |
|
| |
פרוגרמי אני מקווה שלא תשתוק יותר מדי. זה מתסכל לכתוב הרבה בלי לקבל שום פידבק  עוד הערה קטנה לפני שניגש לעניין שלשמו התכנסנו. למעלה כתבת: " גם ניהול הבית שלי כולל בלגן בזבוז ואכזריות, ולא משום שאיני יכול למנוע זאת". אני מקווה מאד שזו היתה סתם בדיחה תפלה מצידך. אחרת יוצא שאתה מעיד על עצמך שאתה אדם אכזר.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2012 12:34 |
|
| |
זו בדיוק הנקודה, שאינך יכול לקפוץ להסקת מסקנות מאנקדוטה, ברור שאם הייתי מזדרז עוד יותר, האוכל היה מגיע קודם לילדים, וגם לשפנים שבחצר, ואם הייתי מנהל את הדברים יותר טוב אף אחד לא היה סובל מחום בקיץ או מקור בחורף, ובכל אופן פחות. מי שיכול לפסכלג אותי על כל זה הוא מי שמכיר אותי, אבל מי שלא יכול לתפוס חשיבה אנושית, נניח השפנים שבחצר, אין ערך לפסיכלוג שלהם שאני אכזר גדול.
|
|
|
|
|