בית פורומים עצור כאן חושבים

חוקי אבולוציה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/10/2012 14:16 לינק ישיר 

דייר
"האם ההסתברות שהם יצרו יצורים רב תאיים מפותחים. כן מתכנסת לטווח שידוע כיום למדע?"

גם כאן אי אפשר עדיין לעשות חישוב הסתברותי אמין.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2012 14:58 לינק ישיר 
7. על החישוב של Tilor

פרוגרמי

סוף סוף זכו עינינו לשזוף את החישוב, וכצפוי הוא מופרך לחלוטין.

 "אבל אני אזכיר רק את מה שהבנתי כיסודות של החשבון, שנעשה ביסודו ע"י R G Tilor, וכל אחד יכול להבין את העקרון: יש כיום כ2 מליון מינים, (זה די תואם למה שאפשר למצוא בגוגל). בין מין למין יש צורך בהרבה מוטציות, הוא מניח ש3000 שינויים אקראיים הם ממוצע של מרחקים בין המינים הקיימים. (אין לי דרך להוכיח או להפריך זאת), ולפי זה סך המוטציות שהיו צריכות להיטמע בהיסטוריה הן: 6 מליארד. כל המינים החיים התפתחו לאורך לא יותר מ600 מליון שנה. אבל, (וכאן מגיעים למשהו שהלדיין אמר בעצמו..), אם הטמעה לוקחת 300 דורות, חסר הרבה זמן, כמה? תחשבנו לבד. מצטער."

קודם כל נבחן את העובדות וההנחות שציינת:

1. ההנחה של 3000 שינויים אקראיים בין מין למין: אני מניח שהכוונה למוטציות אקראיות חיוביות, ואם כך ראינו שלפחות בדוגמא של השימפנזה והאדם יש מי שמעריך שמדובר ב1000 או פחות, ואם כך במינים רבים שהם אפילו קרובים יותר זה לזה מאשר שימפנזה ואדם יש להניח שהמספר אפילו נמוך יותר.

2. ההנחה שכל הטמעה לוקחת 300 דורות כפי שהלדיין אמר: הלדיין דיבר רק בתנאים מסוימים שלא בהכרח התקיימו בכל מקום ובכל זמן! ועל כך השיגו עליו רבים כפי שציינת.

3. 600 מיליון שנה להתפתחות כל המינים: לא מדויק, שהרי החיידקים התפתחו כנראה הרבה לפני כן. אבל מאחר שרוב המינים אינם חיידקים (אלא דווקא חרקים) אז נניח לזה ונקבל את דבריך.

למרות ההשגות הללו נניח שאנחנו מקבלים את כל המספרים שנתת, ואפילו נכפיל את מספר המינים פי 10 (שהרי הרבה מינים נכחדו לאורך האבולוציה),ונבחן את החישוב עצמו.

מס' המוטציות שהיו צריכות להיטמע: 60 מיליארד.

קצב ההטמעה הנדרש בכל עולם החי: לפחות 60 מיליארד חלקי 600 מיליון =100 מוטציות בשנה.

קצב ההטמעה הנדרש לכל מין (תחת ההנחה של 2 מיליון מינים, ויתרתי לך על המינים שנכחדו, למרות שכללתי אותם במספר המוטציות): לפחות 100 מוטציות בשנה חלקי 2 מיליון מינים= 0.00005 מוטציות לשנה.

מספר הדורות לשנה הנובע מכך: לפחות 0.00005 מוטציות לשנה * 300 דורות למוטציה = לפחות 0.015 דורות לשנה = לכל היותר 66 שנים לדור.

מאחר שמשך הדור אצל כל בעלי החיים הוא הרבה פחות מ66 שנים, ואצל רובם אינו עולה על שנה, אז איפה כאן הבעיה בדיוק?




תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 24/10/2012 15:01:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2012 15:13 לינק ישיר 

לגבי ההנחות:

1. "כבר ראינו שיש מי שמעריך", העובדה שמישהו תקע הערכה חסרת כל בסיס, שגם אתה הודית שהיא בעייתית ולא סבירה רק מחמת הבדלי הפונקציות שרואים בשטח, לא הופכת מי שסובר אחרת ל'מופרך'.

2. ההשגות על הלדיין לא רלבנטיות לשאלה: מה הוא החשבון היוצא לפי הלדיין, בו עסק המשפט הנ"ל (שנקרא לו משפט טיילור לשם הנוחות)

לגבי החשבון:

כמדומני שחשבונו של הלדיין עוסק בקצב הזמן בו מוטציה מוטמעת, אבל לא בקצב הופעת המוטציה עצמה. אתה מניח שבכל הנקודות בהן צריכים להתחיל 300 הדורות להטמעת מוטציה, היא כבר קיימת. חסר כאן המרכיב של 'תדירות המוטציה' (מן הסוג שאינו הורס, עובר בתורשה וכו'), תקן אותי אם אני טועה.

כמובן שצריכים גם שהמוטציה החיובית שהגיעה, תהיה זו שבה תלויים חיי כל המין כולו, ועוד בעיות שונות מסוג זה שהוזכרו לעיל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2012 15:16 לינק ישיר 

עם זאת מובן שהניסוח אותו תפסתי מתחילה של 'משפט טיילור' הוא מופרך מתוכו, שכן הוא מגיע למספר מינים אסטרונומי.
השאלה היא האם הנתונים האלו יכולים להוות בסיס לחישוב שיסכם את מה שידוע כיום על קצב.
ועד כמה שידוע לי כל החישובים מסוג זה לא רלבנטיים בעליל, משום ששיווי המשקל המקוטע מתבסס על עובדות אחרות לגמרי, על קפיצות, ולא על הצטברויות איטיות. זה מה שעולה מהמאובנים ומעוד תחומי מחקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2012 15:25 לינק ישיר 

פרוגרמי,
"כבר ראינו שיש מי שמעריך", העובדה שמישהו תקע הערכה חסרת כל בסיס, שגם אתה הודית שהיא בעייתית
ולא סבירה רק מחמת הבדלי הפונקציות שרואים בשטח, לא הופכת מי שסובר אחרת ל'מופרך'

אמרתי שהחישוב מופרך לא שההנחות שלך מופרכות, ואכן הראיתי שהחישוב לא מניב שום מספרים בלתי מתקבלים על הדעת גם אם מקבלים את כל ההנחות שלך (ואפילו עושים לך ויתור גדול נוסף לגבי מספר המינים).

ולגבי מס' המוטציות החיוביות המבדילות בין האדם לשימפנזה - אני ממש אבל ממ"ש לא לא הודיתי שההערכה היא בעייתית ובלתי סבירה. רק ציינתי שזו הערכה שאפשר לחלוק עליה והיא אינה תורה למשה מסיני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2012 15:43 לינק ישיר 

ייתכן שלא הבנתיך לעיל, אבל לעולם לא מאוחר, אתה סובר שאלף שינויים מקריים יכולים להסביר את כל השונות שבין שימפנז לאדם?

ובנוגע ל'חישוב מופרך' או 'הערכה מופרכת', אפשר לדון בפורמליסטיקה. אך מה שאמרתי בסעיף 1 היה שהנחה 1 לא מופרכת, ומוזר לכתוב עליה 'כבר ראינו שיש מי שמעריך' וכו', כשאותו מישהו הוא התפתחותן מדרגה ג' שכתב מאמר פולמוס הפותח בחידה ומסתיים בבדיחה, ועיקר טיעונו לא קביל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2012 15:54 לינק ישיר 

פרוגרמי כתב:

... אבל אני אזכיר רק את מה שהבנתי כיסודות של החשבון, שנעשה ביסודו ע"י R G Tilor...



  פרוגרמי,

א. אני דווקא מעט סקרן (ומאד משועשע) לראות את החוכא ואטלולא שיעשה מחב"ת כמוך, שאינו חלק מ"עדר הכבשים האקדמי" שחושב שיש טעם להבין מה ההבדל בין לוגריתם לשורש לפני שניגשים לאבולוציה סטטיסטית. דא עקא שאינני מוצא R G Tilor שטוען את השטויות שלך. בהנחה שR G Tilor אינו שם החיבה של התחת שלך, אנא הפנה למקום המתאים.
ב. תקן אותי אם אני טועה, אבל עושה רושם שאתה פשוט עובר נקודה נקודה מה"אקדמיה" ליהדות של ענבל הנוכל, ומעתיקה לפה. האם זה נכון, או ששניכם מעתיקים את הדברים ממקור משותף? אתה יודע, המביא דבר בשם וגו'.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2012 15:59 לינק ישיר 

פרוגרמי
1. כפי שציינתי את ההשערה שאלף שינויים יכולים להסביר את כל השונות שבין אדם לשימפנזה (שזו ההערכה במאמרו של איאן מוסגרייב http://www.adelaide.edu.au/directory/ian.musgrave שיש להניח שידיעותיו בביולוגיה עולות על שלי ושלך ביחד, מה שלא אומר שהוא אינו יכול לטעות כמובן, אבל למה הוא סוג ג' לדעתך?) זה דבר שאולי אפשר יהיה לבחון אותו בעתיד באמצעות ניסוי ה"קוף-אדם" שתארתי למעלה. כרגע זה נראה לי כאפשרות לא בלתי מתקבלת על הדעת.
2. האם אלף השינויים הללו יכולים להיות מקריים ולא מכוונים זו אכן שאלה שקשה הרבה יותר לענות עליה. יש לי כמה כיווני מחשבה, אבל עלי להרהר עוד קצת בעניין לפני שאוכל לכתוב משהו מגובש, וזה ייקח עוד קצת זמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2012 16:09 לינק ישיר 

"דא עקא שאינני מוצא R G Tilor שטוען את השטויות שלך. בהנחה שR G Tilor אינו שם החיבה של התחת שלך, אנא הפנה למקום המתאים".
האם זה היה לחלוטין נחוץ ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2012 16:12 לינק ישיר 

גוברנור
שיבוליהו הוא בחור אינטלגנטי מאד, ואומר הרבה דברי טעם, אבל הוא כנראה סובל מתסמונת טורט.


תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 24/10/2012 16:14:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2012 16:47 לינק ישיר 

אגנוסטיק כתב:
דייר
"האם ההסתברות שהם יצרו יצורים רב תאיים מפותחים. כן מתכנסת לטווח שידוע כיום למדע?"

גם כאן אי אפשר עדיין לעשות חישוב הסתברותי אמין.



רגע רגע רגע.
האם לפני שמפרסמים כזאת תאוריה מפוצצת שאמורה להסביר לנו מאין באנו לא ראוי לפחות
לבדוק מבחינה סטטיסטית אם היא בכלל תתכן???
האם לא בדקו את קצב המוטציות החיוביות בחידקים?
ומה עם יונקים כמו עכברים האם נצפתה מוטציה חיובית שתקדם אותם במעלה הדרך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2012 16:55 לינק ישיר 

דייר
ודאי שבדקו את קצב המוטציות החיוביות בחידקים, וגם נצפו מוטציות חיוביות אצל יונקים. אתה מבקש אבל חישוב הסתברותי כולל לגבי המעבר מיצורים חד-תאיים ליצרוים רב תאיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2012 17:02 לינק ישיר 

מוטציות חיוביות אצל יונקים זה מעניין אולי תביא לנו דוגמא.
אז אם זה לא ניתן למדידה ובדיקה זאת אמונה ותו לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2012 17:14 לינק ישיר 

דייר
1. תמצא לבד
2. לא אמרתי שזה לא ניתן למדידה ובדיקה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2012 17:17 לינק ישיר 

אז תחליט ניתן לבדוק סטטיסטית או לא?
זה נצפה במעבדה או לא?
לגבי יונקים תגגל לי אתה אני אומנם יודע אבל לך יש דוקטורט



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חוקי אבולוציה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 28 29 30 31 32 33 לדף הבא סך הכל 33 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.