|
|
| נשלח ב-5/11/2012 18:49 |
 |
| |
דייר
1. מה החידוש? כבר הסכמנו כולנו שמוטציות חיוביות הן נדירות ורוב המוטציות הן שליליות או נייטרליות.
2. אני לא בטוח שאני מבין למה הכוונה ב"אינפורמציה גנטית" (ומה שיותר חמור אני חושד שהם עצמם לא מבינים למה הם מתכוונים).
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 20:30 |
|
| |
הכוונה שיש מסגרת גנטית שאין ממנה חריגות.
האדם יכול להיות חסין איידס ,גבוה ,נמוך ,שמן, רזה, צבע עור בהיר או שחור פחות חכם יותר חכם
אבל בסופו של דבר מדובר באדם לא במשהו אחר.
ולגבי המוטציות אין מוטציות מועילות יש מוטציות שבתנאים מסוימים יכולות להועיל.
תוקן על ידי דייר ב- 05/11/2012 20:31:48
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 21:00 |
|
| |
דייר
1. טוב אבל הרי לפי פרוגרמי (בשם הבריאתן טיילור) כדי שבן אדם יהפוך למין אחר דרושה הצטברות של 3000 מוטציות, שכל אחת דורשת 300 דורות כדי להתקבע באוכלוסיה, כלומר 900,000 דורות. אז איך אתה מצפה לראות תהליך כזה מתחיל ונגמר בתוך 5000 שנות היסטוריה?
2. מוטציות מועילות = מוטיציות שבתנאים מסויימים יכולות להועיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 21:06 |
|
| |
אני לא מצפה לכלום אני טוען שאין חריגות.
אתה שטוען שיש גלישה ושינויים ממין למין צריך להביא הוכחות ולא להסתפק בחלומות באספמיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 21:15 |
|
| |
דייר
1. אני טוען שיש גלישה ממין למין שכדי לראות אותה בשלמותה נדרשים בין עשרת אלפים למאות אלפים של דורות. בזמן הקצר שעבר מאז שהאנושות התחילה לבדוק את העניין אין שום סיכוי לראות אפילו דוגמא אחת לתהליך בשלמותו. בזמן קצר כזה אפשר רק לראות שלבים בתהליך ודוגמאות כאלה רואים הרבה.
2. אתה שטוען שחריגות ממין למין אינן אפשריות צריך להסביר ולהוכיח מדוע לדעתך זה בלתי אפשרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 21:32 |
|
| |
אין מה להוכיח זאת המציאות שנגלית לעינינו אין גלישות כל מין לעצמו.
אתה הוא זה שמניח הנחות ומשער השערות כמו שאומרים במחוזותינו המוציא מחברו עליו הראיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 21:45 |
|
| |
חמור וסוס זה אותו מין?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 23:06 |
|
| |
מה זה קשור?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 23:22 |
|
| |
| דייר כתב: |  | אין מה להוכיח זאת המציאות שנגלית לעינינו אין גלישות כל מין לעצמו.
אתה הוא זה שמניח הנחות ומשער השערות כמו שאומרים במחוזותינו המוציא מחברו עליו הראיה. |
|
תלוי מה בדיוק אתה טוען.
אם הטענה שלך היא רק שלא ראינו מעולם שמין אחד יתפצל לשני מינים שונים אז אני לחלוטין מסכים איתך (בעצם לא לחלוטין, אבל בגדול כן). אלא שכפי שאומרים במחוזותינו "לא ראינו אינה ראיה"... טענה זו עצמה אינה מציבה שום קושי בפני תורת האבולוציה משום שגם לפי תורה זו זה בלתי סביר לחלוטין שנוכל לראות את תהליך ההתפצלות בשלמותו בזמן הקצר שהאנושות חוקרת את הנושא.
אם לעומת זאת הטענה שלך היא שזה בלתי אפשרי שמין אחד יתפצל לשני מינים, כלומר שיש איזו מסגרת דמיונית שהמוטציות והברירה הטבעית אינן יכולות לפרוץ גם בהנתן מאות אלפי דורות, אז ודאי שאתה צריך להוכיח טענה זו. וזאת כיוון שמכל מה שאנחנו יודעים היום על הד.נ.א ועל מנגונני התורשה של היצורים החיים עולה בבירור שאין כל מסגרת כזאת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2012 08:48 |
|
| |
יש מנגנונים שנועדו להבטיח שכפול מקורי מהחומר הגנטי ללא הפרעות.
תוכל לקרוא על זה פה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9F_DNA
(איך מנסים בכוח לדחוף את האבולוציה בערך הזה שזה פשוט מגוחך)
כשיש הפרעות הן ברובן המכריע הרסניות.
מה שיוצא לנו שיש לכל מין הוראות הפעלה איך להווצר בדיוק ללא סטיות ימינה ושמאלה
אתה טוען שניתן לפרוץ את המסגרת אדרבה תוכיח.
סתם לזרוק אמירות שזה ניתן במיליוני שנים והשערות ללא שום ביסוס זה לא מדעי ולא רציני.
תוקן על ידי דייר ב- 06/11/2012 09:00:44
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2012 13:48 |
|
| |
דייר
1. הרוב המכריע של המוטציות הן הרסניות?! איזו הפתעה! מעולם לא שמענו על זה עד עכשיו! למה לא אמרת את זה קודם?!!!!!!
2. לא לכל מין יש הוראות הפעלה מדוייקות איך להיווצר - לכל פרט יש הוראות הפעלה מדוייקות איך להיווצר. ולמרות זאת ולמרות מנגנון התיקון שציינת בגנום של כל תינוק שנולד יש בין 10 ל100 מוטציות חדשות (ורובם אגב חיים ובריאים, תודה לאל, כך שסטיות ימינה ושמאלה אפשריות גם אפשריות).
3. אין שום מסגרת ברמת המין, לכן אין מה לפרוץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2012 13:57 |
|
| |
אולי מרוב חזרות יפול האסימון שלבנות על מוטציות שיקדמו אותנו לעולם טוב יותר זה לא רציני.
המין ככל הידוע לי מורכב מפרטים זאת לא ישות רוחנית ערטילאית.
בכל פרט יש מנגנונים שמונעים השתנות וכל המוטציות שהזכרת הן זניחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 10:46 |
|
| |
חברים, אם מותרת לי רק הערה קטנה:
דיון אמיתי בנושאים הנ"ל הוא מעט יותר מסובך מהמוצג פה (לא שזה בא לשלול את עצם הדיון כמובן, שמעלה הרבה נקודות מעניינות).
עולם הRNA, מנגנוני תרגום לאחר שעתוק, מנגנוני שליטה בשעתוק וייצור חלבונים, העברה של מוטציות, שיעור מוטציות ספונטניות בתנאים שונים, מנגנוני תיקון ומנגנוני מניעת תיקון, הכפלות גנים והכפלות כרומוזומליות, חדירות של מוטציות, העברת גנים אופקית וכנ"ל - הם נושאים מורכבים מאד לא רק במובן הביולוגי היבש, אלא גם בנסיון למדל אותם, בהבנת הגורמים השולטים בגנטיקה של אוכלוסיות וכד'.
יש אלפי מאמרים שעסקים בניתוח השאלות הקשורות לאבולוציה, ולבטח עשרות (אם לא מאות) ספרים שמנתחים את ההיבטים הביולוגיים והמתמטיים של העניין (ומנסיוני הדל בהתקלות עם החומרים הללו, בלי כמה קורסים באלגברה לינארית, משוואות דיפרצניאליות וסטטיסטיקה - אין יותר מדי סיכוי להבין את הדברים לאשורם)
לא שזה בא להמעיט בערך הדיון המתנהל פה או לקבוע מי צודק, אלא רק להכניס את הדיון מעט לפרופורציות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 11:17 |
|
| |
הובס מסכים איתך לחלוטין ולכן כל כך מעצבנת אותי ההתיחסות הפשטנית שלא לומר דבילית של
כל תומכי האבולוציה.
כאילו זה משחק ילדים שמין יתפתח ויסתגל לסביבתו.
כמו שכתבת יפה מדובר במנגנונים עדינים מסובכים שצריך לחקור אותם ביסודיות לפני שיוצאים בהצהרות בומבסטיות
כאילו זאת התאוריה ואין בלתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 13:30 |
|
| |
| דייר כתב: | | הובס מסכים איתך לחלוטין ולכן כל כך מעצבנת אותי ההתיחסות הפשטנית שלא לומר דבילית של
כל תומכי האבולוציה.
כאילו זה משחק ילדים שמין יתפתח ויסתגל לסביבתו.
כמו שכתבת יפה מדובר במנגנונים עדינים מסובכים שצריך לחקור אותם ביסודיות לפני שיוצאים בהצהרות בומבסטיות
כאילו זאת התאוריה ואין בלתה. |
|
מאידך, הצד השני של המשוואה -
גם בלי לדעת איך הדברים קרו, שיעור מוטציות חדירות וכד'- יש הררים של ראיות שתומכות באבולוציה. מהרמה המולקולרית, עבור בהתנהגות בעלי חיים,אנאטומיה וכד'. כמובן, יש כאלו שטוענים שהסתכלות כזו היא מוטה, וכי מצדדי האבולוציה מסתכלים בעין מאד מסוימת על הממצאים, אז מלבד זה שאת הנ"ל ניתן לומר על שני הצדדים, הרי שעדיין צריך וניתן להעלות טיעונים שכנגד שמסבירים את הממצאים בדרך לא אבולוציונית. כאן נכנס לפעולה הכשל האנטי מדעי של הבריאתנים (בלי להעליב חלילה אף אחד) , שעקרונית מסרב לחבר חתיכות של הפאזל לכדי תמונת עולם אבולוציונית.
|
|
|
|
|
