| נשלח ב-14/10/2012 11:29 |
 |
| |
דייר
מה מדענים עם מיטב הטכנולוגיה והידע ומיפוי הגנים לא מסוגלים לעשות עם זבוב מסכן אחד? מה הקשר בין מיפוי גנים ליצירת מוטציות אקראיות?
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 14/10/2012 11:31:21
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 11:49 |
|
| |
אם אנחנו מכירים את אבני הבניין ומסוגלים לשחק איתם אז למה לא הצליחו לעשות באופן מלאכותי את מה שהטבע העוור
עושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 12:06 |
|
| |
דייר
1. קודם כל כהערה צדדית - אנחנו עדיין לא מכירים את אבני הבניין מספיק טוב והיכולת שלנו לשחק בהם היא אפילו מוגבלת עוד יותר.
2. אבל באותם המקרים שאנחנו מצליחם לשחק עם אבני הבניין אנחנו באמת עושים דברים מפליאים כמו למשל להעניק לצמחים עמידות בפני חרקים שאינה קיימת אצלם כלל בטבע, או לאפשר לצמח טבק לזהור בחושך כמו גחלילית וכו' וכו'. אז למה אתה אומר שאיננו מצליחים?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 12:11 |
|
| |
מבחינה טקסונומית אני מסכים אתך שאין הגדרה תיאורטית למין, אלא רק למינים הקיימים. אבל בנוהג שבעולם שבין המינים יש הבדלים משמעותיים, לא רק התארכות או לוקיישן שונה מעט של האיברים הקיימים, שזה באמת יכול להיות שיבוש בשכפול, אלא פונקציות חדשות.
נכון אין הגדרה מדוייקת, אבל זה רק עוזר לך, בלי דרישות מוקדמות, תראה לי משהו שאני אומר וואו! איפה הדרוזופילה החמודה שהיתה כאן ואיפה זה? ניתן למקרה לבחור את השינוי המשמעותי, אבל אם 2500 דורות לא עשו כלום, שום דבר ראוי לציון שאפשר לשחרר ביער ולהפטיר: 'זו הדרוזופילה החדשה והמשופרת'.
זה מעורר תמיהה, האם אין מנגנון המוטציה מוגבל בכל אופן, המוטציות הרי זורזו במעבדה, והתוצאות גם נבדקו במעבדה, וכל הדיווחים הם רק על הרס וחורבן, ולא שום שינוי אפילו קטנטן שהחזיק מעמד ונתן לדרוזופילה איזה יתרון. אז איך תעבוד האבולוציה? שים 2500 דורות של בני אדם בנישה מבודדת, תחזור אחרי 10,000 שנים ותראה שלא קרה שום שינוי שאפשר לציין אותו במעבדה, אז רק אם תכפיל במאה (מליון שנה) האבולוציה תזיז את עצמה קצת? שינויים שאין מה לציין בהם, לא מגיעים רחוק גם אם מכפילים במאה.
כל מה שנעשה הוא משחק בתוך הקיים, הדגשה או סילוק של תכונות קיימות, כמו שאומרים חכמים 'ליתן את של זה בזה ואת של זה בזה', אבל לא יצירה של היש מאין, של משהו ראוי לציון שנכנס ליצור ומשנה אותו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 12:20 |
|
| |
מיליארד שנה 1000000 מיליארד שנה בסוף זה יסתדר איךשהוא...
זה תמיד מזכיר לי את הסיפור הנודע על הפריץ והכלב
"לפני הרבה שנים, אולי מאתיים, בכפר מרוחק בפולין המושלגת, היה פריץ אחד גוי ולא חכם במיוחד. אותו פריץ היה לו שיגעון מיוחד לכלבים. הוא אהב לסרק אותם, להלביש להם אפודות קטנות, לפנק אותם במיני מטעמים, בקיצור... כל מה שהוא מנע מהיהודים שחיו בכפר שלו, הוא השקיע בכלבים. יום אחד נכנס באותו פריץ שיגעון והוא מחליט ללמד את הכלב שלו לדבר. היות והוא מעריך את חכמתם של היהודים ומצד שני רוצה גם קצת להתעלל בהם, הוא ניגש למושק'ה – יהודי בר אוריין שידוע בחריפות שלו, ומבקש ממנו, שילמד את הכלב שלו לדבר כמו בנאדם או שהוא כבר ידאג למרר את חייו. לא יהודי כמו מושק'ה, יטמן את ידו בצלחת, כשמזדמנת לפניו כזו הזדמנות פז. ובמקום להתקף בבהלה, הוא חושב קצת ועונה לפריץ במלוא הרצינות, ש"זה יעלה הרבה כסף וגם ייקח לא מעט זמן". הפריץ שואל "כמה?" ומושק'ה עונה, "שבערך בחמש שנים הוא חושב שהוא יצליח ללמד את הכלב לדבר", ודורש בשכרו סך מפולפל של 5,000 רובל. אחרי הכל, הוא נדרש לעשות את הבלתי אפשרי. הפריץ הולך ומושק'ה שב לביתו, כשבאמתחתו 5,000 רובל טבין ותקילין. כשהוא מגיע וזוגתו רואה את הכסף היא נחרדת ובטוחה שהוא גנב אותו, אך לאחר שהוא מספר לה את הסיפור, היא מזועזעת אף יותר וצועקת: "גיוואלד! השתגעת?! אתה רוצה להרוג אותנו? איך תלמד כלב לדבר?" אבל מושק'ה לא נבהל ואומר לה בהגיון: "תראי אשתי, חמש שנים זה הרבה זמן – או שהכלב ימות, או שהפריץ ימות או שמשיח יבוא...".
תוקן על ידי דייר ב- 14/10/2012 12:21:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 13:01 |
|
| |
דייר
אבל מהם 100000000000000000000000 מיליארד שנה לעומת הנצח?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 13:07 |
|
| |
אגנוסטיק
אם אתה באמת אגנוסטיק, ולא שבוי כבר באיזו פרוגרמה. תן דעתך לענין הזה של הניסויים, תאר לעצמך שאני ממציא משהו גאוני שיכול לזרז ולשפר את תנועת הרכבות, אבל כבר מאתיים שנה אני עסוק בעיקר בבדיקת רכבות עתיקות ובהצגת תיאוריות ובהכנת מצגות, כששואלים אותי למה אני לא מנסה לבדוק את ההשפעה על הרכבת עצמה, אני מסביר שזה מאד קשה ומסובך ולוקח זמן וכו' קודם אני רוצה לשכנע את ההמונים.
משוה מסריח כאן, שבנושא העיקרי, בו רואים את האבולוציה בעיניים, אין שום נתונים, כלום, נצח של אפסות. כבר בשנות ה80 של המאה הקודמת התייאשו מהניסויים בדרוזופילות ודומיהן, ולכן כמעט ולא מקיימים אותם, כל מה שתוכל למצוא הוא מחקרים המנסים להסביר אד הוק מדוע הניסויים ההם לא היו מוצלחים ולא היו טובים, ולמה הזכרים היו פחות עמידים, וכו'. 'מדעים' מהסוג הזה, מתקדמים בכיוון בו הם יכולים להתקדם ולהראות משהו, ואילו בתחום הניסוים בשטח והמציאות, בנושא הזה של האבולוציה, אין כלום, במקום לשבת ולצפות באלפי דורות של מוטציות, לספק להם את הברירה הטבעית, להניחם במצב בו בעלי היתרון יהיו צריכים לגבור, ולראות משהו אחד קטן בעיניים, שיהיה אפשר לצלם ולהגיד 'לזה קוראים אבולוציה', נשארנו עם התמונות המפוברקות והמגוחכות של העש הלבן לפני 150 שנה, בכך מסתכמים הממצאים המראים לנו את האבולוציה.
התיאוריה יפה ונפלאה (נגיד) אבל בשטח היא לא מתרחשת, לא נורא.
אה כן, יש גם את הדוגמא המפוברקת של הלטאות שפיתחו שסתומים ציקליים אלקטרוניים בעלי הברגה דו כיוונית. יופי לך מזבח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 13:11 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 13:18 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 13:25 |
|
| |
שמה? שהוא מתרבה יותר בחושך?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 13:31 |
|
| |
כל הפיפסים הקטנים האלו של מין שיכול לאכול עוד אוכל, או שיכול לשרוד גם בחושך / קור / מכות יבשות, רק ממחישים שכל האבולוציה לא נותנת לנו רק מיקרו שייתכן מאד ואף סביר שהיה מראש בפוטנציאל של המין. אין שום דבר שיכול להיות מצויין כמאקרו, כל הדיון שלנו התחיל מכך שטענת שחילוק בין מיקרו למאקרו הוא שטות ולא אפשרי. אם היה משהו אחד באמת משמעותי, שדומה למה שמדובר עליו באבולוציה, הרי כל המחקר היה מתמקד באבולוציה שאפשר לתעד, ולא בסתם תיאוריות קלוטות מן הרוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 13:32 |
|
| |
לפי האבולוציה שאנו מכירים הרי שהחד תאיים לא היו צריכים בכלל להתפתח אבולוציונית, הם היו רק צריכים ללמוד להתרבות בחושך, לעכל נילונים, לפתח שסתומים כדי לעכל אוכל קשה, וכך הלאה..
|
|
|
|
|
