|
|
| נשלח ב-14/10/2012 13:59 |
 |
| |
אם חשובות לך המלים הללו, אז: טעיתי "בגדול"
אבל לגופו של ענין, הדיון היה על מאקרו, וכל מה שבאתי לומר שאכן יש מיקרו שינויים, והם היו טמונים מראש בפוטנציאל של המין. ולכן אין כאן אקראיות, אלא תוצאה של התכנון הראשוני. ובלשון אחר: מראש טענתי שיש וריאציות של הקיים, ואין חדש, וזה גם מה שאני טוען עכשיו. וכמובן המאמר שלינקקת מראש עלה לי גם בעמוד השני של החיפוש בגוגל וקראתיו לפני שכתבתי את הודעותי הקודמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 14:06 |
|
| |
לפני שנמשיך בדיון לגופו של עניין ההבחנה בין מקרו למיקרו (מאוחר יותר היום) אעיר רק שאם באמת קראת את המאמר לפני שכתבת את הודעותיך הקודמות אז אחת מהשתיים: או שלא הבנת את מה שקראת או שכתבת ביודעין דבר שאינו נכון (כמדומני שלזה קוראים שקר ולא טעות). אתן לך להנות מהספק ואניח שלא הבנת את מה שקראת... ואם כך מגיע לך צל"ש על הודאה בטעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 14:11 |
|
| |
ניסיתי לעבור על המאמר של בורק ורוז, האחרון שלינקקת, לא ראיתי שם שום דבר חדש, מלבד שהזבובים הסתגלו לשרוד רעב והתייבשות, עליה במשקל ואורך חיים, שוב וריאציות בלבד. אם הזבוב שורד גם את הרעב הוא לא צריך להתפתח להיות עוף. ייתכן שיש שם עוד פנינים דומות שלא שמתי לב אליהם, אשמח אם מישהו אגנוסטי יבדוק ברצינות עבורינו (על הדרך שמתי לב שהם טוענים שבשנה יש למעלה מ40 דורות של דרוזופילה, אם זה חשוב).
אבל בינתיים מה שאני רואה הוא רק מה שאמרתי מתחילה: ניסו בכל הכחות העומדים לרשותינו, זרזו מוטציות ככל שיכלו, ניפו ובדקו כל שינוי קטנטן בדנ"א, חיכו אלפי דורות של התרבות, ולא מצאו אלא שינויים מיקרוביים, שקורים גם בין בני אדם, בין כלבים, ואינם חורגים מהמסגרת של המין. אדם ששורד התייבשות או רעב יותר מאחרים הוא עדיין אדם. וכן הזבוב.
אם לא הבנתי משהו מהמאמרים שלינקקת, אשמח מאד שתבהיר לי (שים לב, שבאופן חריג, דברים אלו נאמרים ברצינות מלאה, אנגליתי אינה ברמת שפת אם, וכח העיון שלי אינו ברמת שפת אב, רפרפתי על המאמר, שרבים כמוהו ראיתי, ולא מצאתי שום דבר שעוזר לנושא שלנו, אז אשמח להבהרות).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 14:17 |
|
| |
אגב, בשביל לעקוב אחרי מוטציות לא צריכים דוקא אבולוציה מלאכותית של זירוז מוטציות וכדו', הדרוזופילה אמורה להתאבלץ בכחות עצמה במשך מאה השנים שעברו.
אם רוצים ממש לעשות משהו רציני, אפשר פשוט לקחת את מיפוי הגנום של אלף יצורים שקצב התרבותם מהיר, ולהשוותו עם מיפוי כזה אחרי כמה עשרות שנים. האבולוציה צריכה לעבוד מאליה, לי באופן אישי יש הרבה סבלנות, לא איכפת לי להתחיל בפרוייקט עכשיו, לאתר את מיפוי הגנום הקדום ביותר שיש לנו מאיפה שהוא במאה הקודמת, (לשמור אותו יפה יפה כדי שההתפתחותנים לא יזייפו או יטענו שהוא מזוייף), ולבקש מנכדינו שיערכו את ההשוואה בעוד מאה וחמשים שנה, הרי ברור שגם אז הויכוחים יהיו בשיאם, יש באפשרותינו לעזור לנכדינו...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2012 13:53 |
|
| |
יהודים
200 מיליון שנה אותו תנין
2 מיליארד שנה אותם חיידקים
אז מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2012 13:59 |
|
| |
פרוגרמי
"אבל בינתיים מה שאני רואה הוא רק מה שאמרתי מתחילה: ניסו בכל הכחות העומדים לרשותינו, זרזו מוטציות ככל שיכלו, ניפו ובדקו כל שינוי קטנטן בדנ"א, חיכו אלפי דורות של התרבות, ולא מצאו אלא שינויים מיקרוביים, שקורים גם בין בני אדם, בין כלבים, ואינם חורגים מהמסגרת של המין. אדם ששורד התייבשות או רעב יותר מאחרים הוא עדיין אדם. וכן הזבוב."
כל זה נכון למעט העובדה שלא מדובר על "אלפי" דורות של התרבות, אלא לכל היותר 2000 שזה כאמור הרבה פחות ממה שלפי התאוריה דרוש כדי ליצור מין חדש או איבר חדש. אז מה הבעיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2012 14:24 |
|
| |
אתה משתמש בטרמינולוגיה 'מין חדש' שנפסלה על ידך לכאורה, אתה קובע כלל שאלפיים דורות לא אמורים להיות משמעותיים, ובכך אתה נכנס שוב לדילמה של הלדיין. היה צפוי שנראה שינוי משמעותי, יצירה פיזיולוגית חדשה, לא יכולת להתרבות בחושך, או הישרדות בקור, אלא צורה פיזית חדשה. אם לדעתך אלפיים דורות לא מספיקים, האם תסכים אתי שחמשת אלפי דורות כן יספיקו? אם כן זו צריכה להיות ההשקעה המרכזית של חקר האבולוציה, לא להניח שהיתה אבולוציה ולנסות לשחזר על פי דמיונות, אלא לבדוק במקביל וברצינות מספיקה אם בכלל מתרחשת אבולוציה, גם אם לדעתך כיום עדיין לא נוכל לקבל תשובה, בעוד כמה עשרות שנים תחום זה כן יתן תשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2012 15:27 |
|
| |
פרוגרמי אתה זה שמשתמש במונח "מין" אז אני מתייחס לדבריך. לגבי משך הדורות ליצירת מין חדש או שינוי משמעותי אחר שיוציא ממך "וואו" (אני משתמש בהגדרה זו כיוון שלא נתת לי הגדרה טובה יותר להבדל בין מיקרו למאקרו) אני מניח שהמינימום יהיה 10,000 דורות (זה מספר שראיתי באיזשהו מקום), כלומר במקרה של הדרוסופילה 250 שנים. ידוע למשל המאמר שהעריך שליצירת עין כמו שיש לדגים מתוך חיישן פשוט לאור יידרשו כ364,000 דורות, ראה כאן http://www.rpgroup.caltech.edu/courses/aph161/Handouts/Nilsson1994.pdf
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2012 15:58 |
|
| |
אם למין צריך 10000 דורות, כמה צריך לאפיקורעס?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2012 17:42 |
|
| |
אתה כותב שהגדרת ה'וואו' היא משלי, ובסמוך מיד אתה מוסיף שראית באיזה שהוא מקום שצריך 10,000 דורות. בכל אופן אתה שוב נכנס לדילמה של הלדיין בחריפות. הרי החלק הפנטסטי ביותר בתיאוריה (או עכ"פ אחד הנפלאים ביותר) הוא התזמון של התנאים, נניח שהגיעה מוטציה נפלאה שמעניקה יתרון יחודי שאין יחוד כחידודו ומסייע בעז"ה לתועלת בהרבה ענינים, צריכים שהפרט האחד הזה שמחזיק ביתרון, יהפוך לדומיננטי בתוך כל הקבוצה. בשביל זה צריכים שהמוטציה תבא בזמן שהיתרון הקטנטן והנפלא הזה הוא שיציל אותו ואת זרעו מכל הפרעניות המתרגשות ובאות, ואילו אחרים יתמעטו ויכלו באופן משמעותי ביותר. בלי זה אין ערך לשום מוטציה, בעליה ישוש וישמח בה וירד אתה לקבר. רק תנאים יחודיים וקיצוניים גורמים להטמעת מוטציה. תנאים אלו נדרשים לכל שבריר מוטציה שרוצה להיטמע. גם כשכל התנאים קיימים יכול בעל המוטציה סתם כך למות מסיבות שונות וטבעיות מבלי שיספיק לעשות משהו (כדי לעקוף בעיות של מורכבות ממציא דוקינס את שיטת האיקסים שמאריכה כל שלב בעוד זמן עצום שנדרש לתזמון הצורך בכל הפיגומים הבדיוניים). מה שאומר שרק חלק זעיר מהמוטציות שכבר קורות מביאות באמת תועלת. ואחרי כל זה הטמעת המוטציה אורכת דורות רבים. והרי בניסוי יזום אפשר תמיד לשנות את התנאים כך שהמוטציה תקבל יתרון, או לבודד אותה בידיים ולגרום להישרדות רק של המוטנטים. מה שאמור למהר את התהליך הרבה יותר. גם תדירות המוטציות זורזה באופן מלאכותי על ידי הקרנות. חסכנו חלק גדול מהבעיות שלוקחות מאות דורות לכל שלב קטנטן, זירזנו את הקצב במאות אחוזים. אם גם זה לא יעזור, מתי קרתה כל האבולוציה?
לפי החשבון של הלדיין בכדי ליצור את האדם מן התא הבודד, היה צורך בהיווצרות של 100,000 מינים חדשים בכל רגע נתון לאורך 5 מליארד שנים. גם אם נניח שהוא טעה וניפח את החשבון שלו ב3 מליארד אחוז (מספר השניות במאה שנים), עדיין היה צורך בהיווצרות של 100,000 מינים חדשים בכל מאה שנה לאורך האבולוציה. מאה שנה כבר בדקנו את הנושא ולא מצאנו כלום.
כל היצורים החיים עמנו התפתחו לפי הלו"ז המקובל ב500 מליון השנים האחרונות, בקפיצות.
בין ראשוני קופי האדם לבין האדם המודרני לא מבדילות יותר מ20 מליון שנה, מליון דורות. אם בעשר אלף דורות רואים משהו, יש לך מאה פעימות לעבור מקוף אדם פרימיטיבי אליך בעצמך, נשמע לך הגיוני? מקוף אדם מפותח (מקביל לשימפנזה) לאדם הבדילו 5 מליון שנה בלבד, (ההבדל בין השניים כולל עשרות מליוני נוקליאוטידים ברמה מולקולרית, ואף שאין לדעת כמה מהם גורמים מה, אנו מכירים גם את ההבדלים בפועל בין אדם ושימפנזה, וכשמחלקים אותו במאה מקבלים הרבה יותר מאחד 'וואו').
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2012 18:30 |
|
| |
פרוגרמי
במחילה מכבודך אתה כותב כאן שטויות שלא יאמנו. מאיפה אתה לוקח את המספרים הדמיוניים האלה : 100ת000 מינים חדשים כל 100 שנה? שלא לדבר על 100,000 מינים חדשים כל שניה?!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2012 18:52 |
|
| |
כבודי מחול לך, את החשבון הזה עשה הלדיין, שהיה ממיסדי הניאו דרויניזם, ואינו חשוד על בריאתנות. טענו כנגדו שהגזים, ועל כן אמרתי שאפילו אם הגזים פי 3 מליארד, עדיין אנחנו בבעיה גדולה.
החשבון הזה נובע מתרגיל פשוט של מספר המינים שהיו צריכים להתפתח לפי האבולוציה, וכמות הזמן שעמדה לרשותינו. כמובן שיש הרבה מה ללמוד בתרגיל זה, ודיותות רבות נשפכו. אבל פתרון לבעיה לא הוצע.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2012 19:02 |
|
| |
פרוגרמי
אני יודע היטב מיהו הלדיין אבל כמדומני שלא ציטטת אותו נכון. וה"בעיה" שהוא הציג כביכול נפתרה כבר מזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2012 19:19 |
|
| |
אם כן טעיתי בגדול, אשמח מאד אם תחכימינו בענין זה, ותציג לפנינו אחת ולתמיד את הכיוון לפתרון
|
|
|
|
|
