בית פורומים עצור כאן חושבים

חוקי אבולוציה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/10/2012 19:30 לינק ישיר 

פרוגרמי
הנה כמה מאמרים בעניין

מאמר שמתייחס ישירות לדוגמת הקוף והאדם שהבאת קודם
http://www.pandasthumb.org/archives/2007/07/haldanes-nondil.html

ומאמרים יותר טכניים בדמוגרפיה של אוכלוסיות שאני עצמי לא ממש מבין אותם עד לפרטי פרטיהם, אבל אולי אתה תתעמק יותר ממני אם זה ממש מטריד אותך
http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html

http://pandasthumb.org/archives/2008/02/nunney-the-cost.html

אגב אני סקרן- מאיפה ציטטת את המספרים שהבאת קודם? חוץ מזה מה זה האיקסים של דוקינס? קראתי את רוב ספריו אבל לא זכור לי שנתקלתי במושג.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2012 19:38 לינק ישיר 

האם זה לא מזכיר קאזינו.
הרי הרוב המוחלט של השינויים הגנטיים הם הרסניים.
מדובר בהימורים שלעיתים נדירות ביותר מצליחים אבל המשחק ממשיך כל הזמן והרי ידוע שהקאזינו תמיד מנצח בסוף אז איך
לכל הרוחות פה אנחנו ניצחנו את הקאזינו.


תוקן על ידי דייר ב- 15/10/2012 19:38:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2012 19:56 לינק ישיר 

דייר
הקזינו מנצח תמיד בגלל שהבעלים מכוון את המכונות ואת סכומי הפרסים באופן כזה שבטווח הארוך הוא תמיד ירוויח. לא זה המצב בביולוגיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2012 20:34 לינק ישיר 

אגנוסטיק ידידי הקאזינו לא מוטה הוא עובד לפי כלל ההסתברות העוורים בדיוק כמו הטבע.
הביולוגיה לא רחומה וחנונה זאת לא אמא תרזה שדוגת לחלכאים ולנדכאים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2012 20:41 לינק ישיר 

דייר
ודאי שהקזינו מוטה לטובת הבעלים. אם כללי ההסתברות העיוורים קובעים שברולטה הסיכוי לזכיה הוא 1 לאלף אז בעלי הקזינו ידאגו לכך שגודל הפרס הממוצע שזוכים בו ברולטה לא יעלה בשום אופן על פי 500 ממחיר ההשתתפות במשחק. הטיה מכוונת כזאת נגד בעלי חיים לא קיימת בטבע, למרות שהטבע כמובן לא רחום וחנון, שזו אגב בעיה בשבילך כמי שטוען שהכל בטבע נעשה בכוונת מכוון שהוא גם רחום וחנון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2012 21:46 לינק ישיר 

הקאזינו והטבע השרירותי האקראי הם בדיוק אותו דבר.
בשניהם הסיכוי לזכייה הוא אפסי ובשניהם ככל שהמשחק מתארך הסיכויים גדלים והולכים לפשיטת רגל מוחלטת.
איך בקאזינו זה מובן שמפסידים ובטבע זכינו בכל הקופה עם עולם חי וצומח עשיר מגוון ומאוזן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2012 22:49 לינק ישיר 

אגנוסטיק כתב:
פרוגרמי
הנה כמה מאמרים בעניין.... אולי אתה תתעמק יותר ממני אם זה ממש מטריד אותך...
אגב אני סקרן- מאיפה ציטטת את המספרים שהבאת קודם? חוץ מזה מה זה האיקסים של דוקינס? קראתי את רוב ספריו אבל לא זכור לי שנתקלתי במושג.


כפי שרמזת על אפשרות כזו, הנושא ממש מטריד אותי, אכן, ואם אתה באמת אגנוסטיק, כדאי שתהיה מוטרד גם, ולא תסתפק במאמר תעמולה התפתחותני כדי להמשיך ולספר לנו על אבולוציה כאפשרות ריאלית.

מאמר ההחבש"ה של בוהן הפנדה ממש לא רציני, הטיעון המרכזי שהוא מסכים להביא (בקשר לאחרים הוא כותב שהפרטים הטכניים ממש לא חשובים) הוא שאף שיש הבדלים רבים בגנים, רק 240 גנים הם הקובעים את ההבדל. אבל זה ממש לא משנה כמה גנים קובעים את ההבדל, ההבדל מספיק גדול כדי לדרוש יותר מ240 פעימות (ובעברית מדוברת: מאתיים וארבעים שינויים מקריים בשכפול הפכו שימפנזה לאדם, לא מדובר שם על הצטברות וכו', אלא על הטמעות של 240 מוטציות שהפכו את הקוף לאדם, נאום בהן הפנדה! והוא עוד עושה מזה תרגיל שננחש ונכתוב על דף ניר, ואז: סופרייס! קונפטי!), בלי שום קשר לשאלה כמה גנים משתנים במוטציה, התוצאות מרשימות מדי בכדי לחלקן ל240 טעויות שכפול. (ראה גם תגובתו של בונד בהערות למטה שם). כל האתר הזה הוא קשקשת ברשת.

האיקסים של דוקינס נמצאים בספרו השען העיוור, וגם בסרטון ביוטיוב, בהודעתי הקודמת טעיתי בגדול בכך שדיברתי על האיקסים ועל הפיגומים ביחד, מדובר בשתי תיאוריות נפרדות (לא סותרות, אבל נפרדות).

והמספרים שציטטתי קודם, ישירות מהמאמר של הולדיין ז"ל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2012 22:58 לינק ישיר 

דייר
אתה מתעקש לא להבין. ההסתברות לזכיה בטבע ובקזינו היא כמובן אפסית באותה מידה (כלומר לא אפס ממש אלא רק קטנה מאד). ההבדל הגדול הוא באופן שבו מחלקים את הפרסים. כפי שאמרתי בקזינו גובה הפרסים ביחס למחיר ההשתתפות מתוכנן מראש כנגד הזוכים כך שבעל הבית ירוויח בטווח הארוך (זה מובן מאליו וידוע היטב לכל, אני לא מבין למה אתה ממשיך להכחיש זאת). אין שום תכנון כזה כנגד בעלי החיים בטבע. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2012 23:05 לינק ישיר 

מה הקשר לגובה הפרסים?
אני מדבר איתך בהסתברות הסיכוי לנצח הוא אפסי כך גם בטבע.
מה שאתה טוען בעצם שאדם שיבלה מאות מיליארדי שנים בקאזינו יצא מיליארדר כי הרי פעם בכמה זמן הוא מרוויח.
זה מגוחך לחלוטין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2012 23:05 לינק ישיר 

פרוגרמי
אפשר לקבל הפניה למאמר שממנו ציטטת את המספרים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2012 23:12 לינק ישיר 

דייר
קצת מתמטיקה של בית ספר יסודי: אם הסיכוי לזכות ברולטה הוא 1 למיליון, ומחיר ההשתתפות במשחק הוא דולר אחד, והפרס על זכיה הוא 2 מיליון דולר - אז מי יהפוך למיליונר בטווח הארוך בעל הקזינו או המהמר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2012 23:24 לינק ישיר 

פרוגרמי
אני לא מבין - האם אתה מקבל את הטענה של כותב המאמר שמספר ההבדלים הגנטיים המשמעותיים בין אדם ושימפנזה אינו עולה על 1500?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/10/2012 09:14 לינק ישיר 

אבל אתה יודע טוב מאד שהסיכויים לשינוי גנטי מועיל אפסי וגם אם הוא קרה אף אחד לא מבטיח שהוא ישרוד
אז גם אם תפסיד סנט אחד עדיין תצא מופסד מכל הכוונים.
באורך פלא בתאוריה הזאת הכל מסתדר בכוון מעלה יש התפתחות נפלאה יש איזון בין החלקים השונים בעולם הטבע
יש תופעות מדהימות של סימביוזה והכל באקראיות מוחלטת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/10/2012 09:16 לינק ישיר 

ההבדלים הגנטיים הם רבים מאד, הוא טוען שהמשמעותיים הם מעטים, איני יודע אם זה נכון, בויקיפדיה העברית כתוב שאין דרך לדעת כמה מהם משמעותיים. אבל מכיון שההבדלים בפועל בין שני היצורים הם רבים ועצומים, היכולות האנושיות הם הרבה יותר ממשהו שיכול להיווצר ב240 פעימות, או ב1500 פעימות של שינויים אקראיים. אין משמעות לשאלה בכמה גנים מדובר. אם גן אחד עושה שינוי מפליג, אפילו שהוא גן אחד ויחיד, זה מוכיח שהתחכום שלו הוא לא משהו שנוצר במקרה. גם גן אחד זה הרבה מאד תוכן, וככל שהפונקציה שלו מורכבת ומתוחכמת, זה שולל היווצרות אקראית, אפילו אם כל ההבדל בין שימפנזה לאדם היה חצי גן או רבע גן.

סיפור: אם אני אטען לפניך שבמאתיים וחמשים העתקות של תכנת וינדוס 93 בהן חלו במקרה שיבושים בהעתקה, היא נהפכה לתכנת פוטו שופ 2012, אתה תצחק עלי, גם אם אני אוכיח לך שמבחינת קבצי מערכת, חלו שינויים רק ב250 קבצים, וכו' וכו', כי ההבדל בתוצאות מבהיר לכל בר דעת, שאם עשו זאת על ידי שינויים מעטים, זה רק מגדיל את התחכום. עכשיו אתה באמת מוזמן לצחוק עלי שהבאתי משל כל כך אידיוטי ואינפנטילי, שמקביל את ההבדל בין אדם לקוף – להבדל בין שתי תכנות מחשב. שהרי ההבדלים בין אדם לקוף הם בלתי נתפסים.

ובהקשר דרשני זה, אמשיך ואומר, שמנגנון ההגנה הבסיסי של ההתפתחותנים הוא "אינטלקטואליזציה", כפי שהוא מוגדר בפסיכולוגיה, הוא מנגנון המאפשר התמודדות עם כאב, חרדה, אי ידיעה, ריקנות, וכדו'. דוגמא: אדם שבנו לקה במחלה או בהפרעה קשה, חש שאין לו הרבה מה לעשות כדי לעזור, מלבד הטיפול הפורמלי. אבל הוא מונע מדחף שגורם לו ללמוד הכל על נושא המחלה או ההפרעה, כל ההיסטוריה וכל דרכי הטיפול, הוא עשוי לכתוב ספר / להוציא סרט על הנושא, הוא שקוע באינטלקטואליזציה של הבעיה, ועודף המידע ממלא אותו ונותן לו אשליה של כח ושליטה, הוא יודע, הוא שולט בבעיה, הוא יודע כיצד מדבירים אותה, הוא יודע כיצד לא מטפלים בה ואלו טעויות נעשות בנושא במאה ה18, וכך הלאה. הוא אנציקלופדיה מהלכת, והבעיה נתונה בידיו.

בוהן הפנדה או שאר האתרים האלו, יכתבו לך מאמרים ארוכים מארץ מדה על גנטיקה של אוכלוסיות ועל מחקרים חדשים שהראו בדיוק איך מתרחשת ספציאציה ואיך נראה הזנב של הסליל בעת הטמעה ולוגריתמים ארוכים ותרגילים, שמלבד העובדה שחצי מהקוראים אינם מסוגלים להבין את כל הדברים הארוכים והמרשימים, יש כאן גם מנגנון הגנה לחצי השני שכן מסוגלים להבין: יש לנו המון מה להגיד על הנושא, יש הסברים מפורטים לחלקים עצומים מהתיאוריות. אבל הבעיות המהותיות טובעות בים של אינטלקטואליזציה. רימיין טוען שלא מתייחסים כלל לדילמה של הלדיין, והפנדה טוען שלא מתייחסים משום שהדילמה לא היתה מעולם. ואת הקביעות השרירותיות האלו הוא מטביע בים של נתונים וחשבונות.

דוגמא נוספת: האם ייתכן שתודעה נוצרת יש מאין? זו שאלה מהותית שאמורה להטריד כל מי שבאמת אגנוסטי לגבי האבולוציה, אבל זה כנראה סוד, משום שלא נראה שאנשים מרגישים צורך לעבור את השלב הזה. כמובן שיש מאמרים עם ים של מלל על הדמיית תודעה אצל מחשבים וכו'. אבל תכלס, מכיון שלכולנו יש תודעה, ואנחנו יודעים מה היא, איך נתמודד באופן ישיר עם השאלה הזו (מה שנקרא 'פשטני' בחוגי האינטלקטואלים), הייתכן שחפץ שהיה דומם, כמו השולחן, פתאום כתוצאה משגיאה בשכפול, התחיל לדעת שהוא נמצא, להיעלב שלא מכבדים אותו, וכו'. חלוקה לשלבים לא פותרת שום בעיה. מה שלא יכול להיות בבת אחת לא יכול להיות בשלבים, מכיון שהבעיה היא מהותית. במקום לדבר על שאלות בסיסיות מטביעים את היגון באינטלקטואליזציה, עד שמי שדן במצב התחתונים והגופיה של המלך נחשב כילד קטן ושוטה. זה ספאסנישט, זה פשטני משהו, זה פונדמנטליסטי, זה לא ראוי לתגובה, ועצם זה שאנחנו לא מגיבים זה מוכיח שזה לא ראוי לתגובה. (דרך נוספת להתמודדות: רשימת 'כשלים' של הצד השני, שהיא מהווה ג"כ אינטלקטואליזציה של חסרונות הצד השני, אבל שוב בלי דיון בעיקר הבעיה).

לגבי המאמר של הלדיין, תמצאנו כאן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2012 09:25 לינק ישיר 

פרוגרמי
לא הספקתי לעיין בכל דבריך. אבל שאלה מהירה - את המאמר של הולדיין שאתה מביא ראיתי כבר אתמול ולא מצאתי שם את המספרים שנקבת בהם. אולי פספסתי. אתה יכול להצביע על העמוד והשורה שבה הוא אומר שלפי תורת האבולוציה צריכים להיווצר 100,000 מינים חדשים בכל שניה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חוקי אבולוציה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 ... 31 32 33 לדף הבא סך הכל 33 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.