|
|
| נשלח ב-20/9/2012 08:00 |
 |
| |
הנושא האם היטלר והנאצים האמינו באלוהות כלשהיא ומה הייתה משמעותה כלפם אכן מעניינת (כאן יש רמזים על בלבול גמור גם בנקודה הזאת. מצד אחד דיבורים על ההשגחה העליונה ומצד שני האלהת האדם. הלוחמה הנאצית נגד כל מה ששייך למוסר ולמצפון ידועה עוד מכתביו המוקדמים של היטלר במיין-קמפף, כנראה לניטשה היה בזה חלק גדול. ואיך שיהיה הם יכלו וביססו את זה על אלוקים המקראי שהיה ידוע כא-ל נקמות וכא-ל קנוא ונוקם יצריח אויביו שעל מלבושיו יז נצחם וכו', כל מה שנשאר הוא הוויכוח מי ומה הם הטובים ומי המרעילים).
אבל זה איננו נושא האשכול!
שאלתי מה הרעיון הבסיסי בהכרה מונותאיסטית מבחינה אנושית.
בהנחה שאין הכרה זו נצרכת לה לאותה ישות, והיא ענין לאדם ולעבודת בחירתו - מה עומד בעצם לפני האדם לבחירה כשהוא עומד בדילמה האם להיות אגונוסטי חמור ביחס למסתרי ההוויה או דווקא לאמץ תפיסה תאיסטית. במה הופך האדם לטוב יותר אם מכיר בכך שישנה ישות נעלמת מוחלטת שהיא היא הרבון והאחראי למציאות, ומה יחסר לו אם ישאר בעמדת ספק או אפילו יטעה ויאמץ דעות מטרליסטיות או אחרות.
האם הכל מתבטא במוסריות או שמא יש כאן פנים אחרות לאותו חלק דתי קריטי ביותר מבחינת היהדות.
השאיפה הגדולה לתיקון עולם במלכות שדי ושליטתו היא רק כקונטרה לעולתה תקפץ פיה ולכל הרשעה כעשן תכלה או שיש לה משמעות לכשעצמה?
הקיווי הגדול לראות בתפארת עוזיך והעברת גילולים מן הארץ והאלילים כרות יכרתון היא רק כדי להפנות אליך כל רשעי ארץ או שהמשפט "כי המלכות שלך היא ולעולמי עד תמלוך בכבוד" טומן בחובו משמעות כבירה יותר?
א"כ מה היא?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 09:32 |
|
| |
אני מניח שהשאלה האם הנאציזם היה אתיאיסטי לא תיפתר כאן (גם דוקינס מתפלפל לגביה כאילו שזה משנה משהו). נראה שהיו לו פנים כאלה וכאלה. אבל הטענה כאן לא היתה זו. מה שנטען כאן הוא ששתי ההמתות הפילוסופיות של האלוהים במאה ה-19 הביאו לאסונות מוסריים במאה העשרים. ההמתה הניטשיאנית הביאה לנאציזם (בין אם היה אתיאיסטי ובין אם לאו), וההמתה הקומוניסטית הביאה ללנין וסטלין. את זה די קשה להכחיש. ואכן היו גם אסונות מוסריים שנעשו בשם האלוקים. ההשוואה מי יותר גרוע נראית לי חסרת כל משמעות. כאן אני רק מעמיד דברים על דיוקם. בשולי דבריי אוסיף שהבעייה לא היתה בהמתת האלוקים בסיס המוסר אלא בהמתת האלוקים כבסיס האמת. אחרי ששומטים את הקרקע מתחת לוודאות ולאמת הגדולה והמוחלטת, מסתכנים ביצירת אמיתות יחסיות ואישיות ללא שום בלמים וללא אפשרות ביקורת. כבר עמדו על כך רבים. בהקשר זה יש מאמר מעניין של רוני אבירם מאוני' בן גוריון על ניטשה כמבשר הפוסטמודרניות. שם אפשר לראות שזה הרבה יותר עמוק מאשר שאלת המוסר. בשני המקומות הללו (בריה"מ וגרמניה הנאצית) כפרו גם במדע (אלא אם התאים לאידיאולוגיה). הנאצים האשימו את איינשטיין במדע יהודי, והקומוניסטים שללו תוצאות מדעיות כמו קוונטים כי זה נוגד את הדטרמיניזם בו הם דגלו. אמנם גם איינשטיין לא אהב את זה, אבל הוא ניהל מול זה ויכוח מדעי לגיטימי ולא רצח אנשים. אגב, ניתן לראות תופעות דומות גם בחברה הדתית הפונדמנטליסטית, נוצרית או יהודית.
העובדה שהמתת האלוקים היא אכן אקט בעייתי מאד מבחינת התוצאות המוסריות (בלי קשר לשאלה האם הנאצים היו אתיאיסטים), אינה יכולה להביא אתיאיסט להאמין. אם לדעתו אין אלוקים אז אין, יהיו התוצאות אשר יהיו. עליו להתמודד עם ההשלכות של תפיסותיו, אבל לא סביר לאמץ אמונה באלוקים כדי לוודא את המוסר, כמו שלא סביר לשמור שבת משיקולי אחד העם.
למנחם,
באשר לשאלת האשכול, עדיין לא הבנתי אותה. אני מבין שהסכמנו שאין טעם לשאול על מטרותיו של אלוקים. אז מה השאלה כאן? הרי אתה כל הזמן חוזר לשאלה מה מטרת העבודה והמצוות הללו? או מה מטרת התיאיזם? האם אתה שואל מה זה אמור לעשות לנו, או שאתה שואל מה זה עושה לאלוקים? התיאיזם הוא עובדה (לפחות לפי מי שמאמין בו). אתה שואל למה נוצרו עובדות? זה כמו לשאול מה משמעותה של העובדה שהאש שורפת. לגבי המצוות ועבודת ה', אם הן נובעות ממטרותיו הלא מובנות (מהותית) של אלוקים, אז שוב איני מבין מה השאלה כאן. כשאתה שואל מדוע היהדות לא מצווה לאכול חבושים, אתה שואל על אלוקים (למה הוא ציווה על זה)? הרי כבר סיכמנו שלא זו שאלתך. על כן, אנא הבהר את כוונתך.
בברכת שנה טובה והגיונית יותר גם לך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 10:50 |
|
| |
הצטרפתי בשלב קצת מאוחר ואולי אחזור על נקודות שהעלו קודמי ואתם הסליחה (בכל זאת ערב יו"כ)
לענ"ד הקומוניזם ונאציזם גם אם נניח שהיו אתאיסטיות הן היו דתיות, במובן זה שהן האמינו שבידם המפתח להבנת כל התופעות האנושיות והן יודעות כיצד לעשות זאת והיו מוכנות להרוג ולההרג לשם כך. השמרנות המערבית מבחינה זו הרבה פחות דתית, היא צנועה יותר ולכן מציעה בעיקר לא להפריע.
כפי שציינו קודמי, הנחת יסוד של ימי הביניים היתה שללא דת ההמון יתפרע, ולכן הם השתמשו במושג האמונות ההכרחיות, המקביל לשק"קים של הפורום. העולם המערבי שלנו מהווה לכאורה סתירה להנחה שמוסר צריך דת, ולומר שקיים צורך באמונה כדי לבסס את המוסר, הוא שימוש אינסטרומנטלי ברבש"ע.
מיכי
לכאורה כל הערך במוסריות הוא שאדם יתנהג טוב, מה רע בכך שהוא לא יהיה מוסרי, דיני שמים אינם מענינינו כעת. מי אמר שצריך להיות מוסרי? היו הוגי דעות דתיים שהתגאו שהם לא מוסריים, כי המוסר הוא קטגוריה אנושית.
מנחם תיאר את רבש"ע כנשגב ומופשט. האם בתנ"ך הוא מופשט עד כדח כך (ואל תקשו עלי מהפטרת דרשו שקראנו אתמול). לכאורה, הנחת יסוד בתנ"ך ובחז"ל שאלהים אכן מובן ולכן ניתן לתבוע מאתנו ללכת בדרכיו.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 20/09/2012 10:57:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 12:11 |
|
| |
בעל, אני רק הגדרתי מוסר. אם אדם כלשהו מקבל את המוסר בהגדרתו הקאנטיאנית, הוא חייב להניח את קיומו של מצווה/מחוקק. לדעתי האישית, מכיון שיש לנו תחושה ברורה שיש משמעות כזו למוסר, מכאן כן ניתן להסיק שאנחנו מאמינים בגורם מצווה כלשהו (אולי בטעות).
כשאתה שואל מה רע בזה, עליך להסביר לי את משמעות המונח 'רע' בשאלתך. האם כוונתך לרע מוסרי? אז זה מעגלי. כשעוסקים בהגדרת מוסר אתה לא יכול להניח את קיומו. אם כוונתך לרע במובן פסיכולוגי של לא נוח או לא נעים, הרי כבר אמרתי שתיתכן התנהגות נוחה ונעימה גם במסגרת אתיאיסטית.
אגב, זהו אחד הכשלים היסודיים והרווחים ביותר בדיונים שנערכים בסוגיית המוסר והאמונה באלוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 13:21 |
|
| |
מי שיאמין ויחיה בתודעה שהוא ושאר בני האדם לא יותר ממכונות משוכללות, האם ימנע מלעשות דבר מה שירצה? האם יוכל לדרוש זאת מאחרים? כלומר אני חושב שהעובדה שמתנהגים בצורה מוסרית נובעת מהפרדה כלשהי בין האמונות שהאתאיסטים טוענות שהם רציונליות וההתנהגות בחיי היום יום - אדם יכול לטעון שהוא מטריאליסט מוחלט ושהוא רק חיה מפותחת ודקות ספורות לאחר מכן לדבר על חובה לעזור לעניים ועל העוול שבהתערבות בארצות זרות וכדומה, זה די דומה לאותם דתיים שבמישור המדעי הם מקבלים את מסקנות המדע ובכל זאת ממשיכים להאמין איכשהו בדוגמות הדתיות.
ברור שתיתכן מוסריות בלא אמונה באלו-הים או ביש לא חומרי אחר (עינינו הרואות) השאלה אם זה יתכן ללא סתירה מובנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 13:32 |
|
| |
מטפחת
האם רצונך לטעון שדתיים מדענים נמצאים באותה סתירה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 13:35 |
|
| |
מטפחת, אולי זו נטיה גנטית אבולוציונית. חברה שבגנטיקה שלה אין העדפה מוסרית כלשהי תעלם מהר יותר מחברה בעלת העדפות מוסריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 13:38 |
|
| |
מטפחת
כל בן אדם עושה בסופו של דבר רק מה שהוא רוצה. ואם הוא לא עושה משהו זה אומר שבסופו של דבר הוא לא רוצה לעשותו (או לא יכול פיזית). זו טאוטולוגיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 13:39 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | מטפחת
האם רצונך לטעון שדתיים מדענים נמצאים באותה סתירה? |
|
לא בהכרח, יש כאלו (לאו דווקא מדענים).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 13:53 |
|
| |
אלי ו42, לא באתי להוכיח כלום מהסתירה לדעתי, לא להציע פירוש למקור של המוסר ולא להסביר למה אדם עושה מה שהוא עושה.
כמובן שכפי ש42 טען ניתן לומר אדם עושה מה שהוא רוצה לעשות (או מדויק יותר כפוי לעשות) ומה לך לחפש הסברים, לא זאת הנקודה שלי, העניין הוא שגם אלו ששותפים לאמונות אלו לא חיים בהרגשה הזאת, כשהם טוענים בהתלהבות בעד/נגד עניין מסויים (בוא נאמר נגד הוראת התכנון התבוני בבתי ספר) הם לא אומרים לעצמם אנחנו כפויים לטעון נגד הדבר הזה ומתנגדינו כפויים לטעון בעדו ואנו מתכתשים כי לכך נוצרנו, הם מלאים אמונה בצדקתם ובכך שהם לוחמים למען עניין צודק ובכך שיש צדק בעולם שראוי לשאוף אליו (משהו שאיך שלא נבין אותו הוא לא יכול להיכלל במחשבתינו כמשהו חומרי), כלומר את רוב חייהם הם חיים מתוך הרגשה ומגמה שנמצאת בסתירה למה שנתפס אצלם כרציונלי.
שוב, אני לא טוען שזה בהכרח מוכיח משהו זו רק נקודה מעניינת שאדם לא באמת יכול לחיות בתודעה שהוא חתיכת חומר ותו לא, ואלו שטוענים זאת חיים רוב הזמן בסתירה למה שנחשב בעיניהם רציונלי.
האם לדעתך יש סיכוי שריצ'רד דוקינס יסכים שבעצם למאבקו בדת ובעד הרחבת הידע על האבולוציה אין שום משמעות והוא אינו עניין של צדק אלא רק דבר שכפוי עליו (וכך גם התובנות שהגיע אליהם) כפי שההיפך כפוי על מתנגדיו ואין כל משמעות מוסרית לויכוח?
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 14:10 |
|
| |
חלק בלתי נפרד מהאדם הוא היותו אדם. בעל תאוות, תשוקות ומטען גנטי.
במציאות, גם חברות אתאיסטיות מתמודדות בהצלחה עם הצורך - אולי פרקטי - בקוד מוסרי כלשהו.
ייתכן בהחלט שזהו סוג של שקר גדול ממדים. (דומה לשקר לחיילים - אריסטו) ומה בכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 14:22 |
|
| |
מטפחת
אדם אכן אינו יכול לחיות בתודעה שהוא חתיכת חומר ותו לא. רק לא הבנתי איפה פה הסתירה בשיטת דוקינס?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 14:22 |
|
| |
אלי
האם גם החכם חייב במוסר, או שמותר לו לטחמן אם לא ייתפס ומבלי שההמון ילמד ממנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 14:31 |
|
| |
אין בכך כלום ולא זאת הטענה שלי.
הטענה שלי שגם מי שסבור שזה שקר גדול ממדים בדרך כלל גם משקר את עצמו רוב (או כל) הזמן.
האם אתה סבור שאותם אתאיסטים-אבולוציונים שנאבקים נגד הדת משחקים בכאילו או שהם באמת חושבים שהם עושים משהו 'טוב' (ושיש מובן למילה הזאת)? כלומר האם הם לא חוטאים באותו חוסר רציונליות (לדעתם) שהם מייחסים לאנשים דתיים? האם הם רק באים להחליף את שקרי הדת בשקרים חדשים? (מוסר שלא היה ולא נברא).
שוב אני לא שואל מה האמת אלא מה חושבים רוב אלו שאמורים לחשוב שזו האמת.
|
|
|
|
|
