|
|
| נשלח ב-20/9/2012 14:36 |
 |
| |
| forty_two כתב: |  | מטפחת
אדם אכן אינו יכול לחיות בתודעה שהוא חתיכת חומר ותו לא. רק לא הבנתי איפה פה הסתירה בשיטת דוקינס? |
|
האם דוקינס חושב (בינו לבינו) שמאבקו בדת ובעד האבולוציה כפוי עליו או שהוא מוסרי וטוב? האם בינו לבינו הוא אומר הכל שטויות ואני ויריבי כפויים לטעון ולהתנהג כפי שאנו מתנהגים כתוצאה מהמטען הגנטי והסביבה שלנו או שהוא חושב שלגילוי העמת יש 'ערך'?
קשה לי להאמין שאדם שמודה בינו לבין עצמו שאין מוסר ואין ערכים ויש רק חומר בעולם יפעל בלהט למען אמונה כלשהי.
לדעתי אנשים כאלו חיים בדיסוננס קוגניטיבי לא פחות מאשר כמה דתיים שמאמצים בו זמנית דוגמות דתיות וידע מדעי (או אמונות אחרות) שסותרות אותן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 14:42 |
|
| |
מטפחת
למה לדעתך דוקינס (כמובן לא האיש עצמו, שאינני יודע מה בדיוק עמדתו, וזה גם לא ממש חשוב, אלא כמייצג עמדה) יחשוב שמוסר אנושי הוא שקר וחוסר רציונליות?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 14:47 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 15:04 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | אלי
האם גם החכם חייב במוסר, או שמותר לו לטחמן אם לא ייתפס ומבלי שההמון ילמד ממנו? |
|
הבעיה היא במילה "חייב". ככל שין לו שום מורא, ה"חיוב" הינו רק הרגשתו האישית. לכאן או לכאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 15:07 |
|
| |
אז אתה מסכים שעל אתאיסט (מטריאליסט) חכם להיות ניהיליסט? (אולי הניהיליזם שלו יוביל אותו להתנהגות מוסרית אבל זה רק במקרה).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 15:31 |
|
| |
כן, ולכאורה גם על דתי חכם (מהסוג הרמב"מיסטי...)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 15:47 |
|
| |
הרמב"ם האמין בחלוקה לגוף ונפש וגם בבחירה חופשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 15:52 |
|
| |
מטפחת
לדעתי אתם מבלבלים בין השאלה [שכל אדם שואל את עצמו] מה ראוי/נכון לעשות לבין השאלה מה כדאי לי לעשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 15:58 |
|
| |
חלילה! וכי למה אתה חושב ככה?
זו חלוקה יסודית ובסיס למוסר לדעתי.
הבעיה היא שאם מניחים שאנו קרוצי חומר ותו לא אין מקום לשאלה "מה ראוי" יותר מאשר השאלה לאן ראוי לאבן חסרת תודעה ובחירה המתגלגלת מראש הגבעה לנוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 16:27 |
|
| |
מטפחת
"הבעיה היא שאם מניחים שאנו קרוצי חומר ותו לא אין מקום לשאלה "מה ראוי" יותר מאשר השאלה לאן ראוי לאבן חסרת תודעה ובחירה המתגלגלת מראש הגבעה לנוע."
כאן אני חולק עליך לחלוטין. והעניין הוא בדיוק בזה שלנו יש תודעה ולאבן אין, ועל כך גם המטריאליסט אינו בהכרח חולק (אולי יש כאלה שכן ולגביהם קושייתך אולי רלבנטית).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 16:46 |
|
| |
לנו יש תודעה? מה פירושה של תודעה זו? התהליכים בה הם דטרמינסטיים, לא כן? (אולי קוונטיים בכל מקרה לא תלויים בבחירתנו ונובעים לגמרי מחוקי הפיזיקה והכימיה), בסופו של דבר גם היא חומרית (נובעת מתהליכים כימיים בין חומרים שונים), איזו משמעות יש למה שמתרחש בה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 17:02 |
|
| |
מטפחת
1. כמדומני שהעובדה שיש לנו תודעה (ולאבנים לא) היא עובדת יסוד של הקיום האנושי שאינני מכיר מישהו שמכחיש אותה (כאמור אולי יש כאלו שמכחישים זאת, אבל טרם נתקלתי בהם).
2. מה פרושה של תודעה זו? זו כמובן שאלה גדולה מאד ואינני חושב שיש מי שהוא שיודע את התשובה לכך (מטריאליסט או לא).
3. המטריאליסט אכן יסבור שהתהליכים "מאחורי" התודעה כפופים לגמרי לחוקי הטבע כמו כל דבר אחר ביקום. אבל כפי שציינת זה איננו בהכרח אומר שהם דטרמינסטיים. יכול להיות שהם אקראיים או תוצאה של שילוב כלשהו של דטרמיניזם ואקראיות.
4. הפרדוקס היסודי שבמושג הבחירה החופשית אינו קשור כלל לדטרמיניזם או מטריאליזם, והוא קיים במלוא עוצמתו גם בתפישות לא דטרמיניסטיות ולא מטריאליסטיות.
5. איזה משמעות יש לתהליכים שמתחוללים בתודעה לא חומרית?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 17:16 |
|
| |
1. גם ההבחנה בין האדם (ה"אני") לגוף היא עובדת יסוד ובכל זאת רבים חולקים עליה.
2. אבל בתפיסה מטריאליסטית אין מקום לתודעה מעבר לתגובות וקשרים בין חומרים שונים, בניגוד לתפיסות לא מטריאליסטיות.
3. דטרמיניזם או קוונטיות, היינו הך כל עוד זה לא נובע מהאדם וכפוף לחוקים פיזיקליים.
4. הבעייתיות בבחירה החופשית קיימת רק בתפיסות לא מטריאליסטיות כי בתפיפסות מטריאליסטיות איו בחירה חופשית יש רק אילוצים של החומר (ואולי אקראיות).
5. בהנחה שיש ישים לא חומריים יש קיום גם למושגים כמו 'צדק' ו'טוב' ולשיפוט של האדם לגביהם, בהנחה שאין והכל זה קשרים ותגובות של חומרים שנובעים מהגוף והסביבה אין כל משמעות למה שחומר מסוים מגיב לחומר אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2012 17:25 |
|
| |
1. אני לא בטוח שאני מבין למה אתה קורא "ההבחנה בין האדם לגוף". ולכן קשה לי לומר אם אני מסכים עם הטענה שזאת עובדת יסוד.
2. אולי
3-4. הנקודה היא שזה לא מובן כלל איך יכולה להיות בחירה חופשית בכל תפישה שהיא (מטריאליסטית או לא מטריאליסטית).
5. למה ביחס לישים לא חומריים יש קיום למושגים "צדק" ו"טוב", וביחס לישים חומריים ובעלי תודעה אין קיום למושגים אלו?
|
|
|
|
|
