מחשבים

טיפים על הדרך

מכבי

מאורסים

חוק וסדר

בית

פורומים

עצור כאן חושבים

עם או בלי קדיש: איך נפרדים מחיים חפר


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4

סך הכל 4 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-20/9/2012 08:44

שותף

ברוך השב! כבר פחדתי שעזבת אותנו...

לגבי הציטוט, תודה רבה.

הדברים ראויים לאשכול בפני עצמו.

יש כאן שתי שאלות לפחות.

א. האם הר"י גירונדי התכוון שהמשבח מת על מעשיו הטובים כאשר היה גם חוטא הוא תמיד מחניף, או שכוונתו שאם עושה זאת לשם חנופה זה פסול.

חנופה היא הנסיון למצוא חן בעיני אחרים על ידי אמירת שקר. אך ניתן להבין את המונח באופן רחב יותר שכל המשנה מן האמת כבר יש בזה משום איסור חנופה, יהיה המניע מה שיהיה.

אם תיקח את מה שכתבתי, כמדומה שאין לי אינטרס למצוא חן בעיני אחרים אם כי הלב עקוב מכל מי יידענו ואולי אני חשוד לכתוב את ההפך מהמקובל? ודאי שאני חושד עצמי בכך. (אבל למה לכתוב זאת ברבים? - אמנם כבר חז"ל כתבו שמפרסמים את החנפים מפני חילול השם...).

ב. מה שכתב הר"י טעון בירור. האם אין מעלה בחיפוש זכויות לנפטר. בנידון דידן, במיוחד אם אפשר להניח שהיה תינוק שנשבה?

שים לב שלא כתבתי עליו רק שבחים, אלא ציינתי שהיה רחוק לצערי ממצוות ומתורה ואף נכשל באחד משיריו בבזיון לתנ"ך. לא באתי להסתיר את חטאיו (אם כי לא לפרסמם בדווקא אלא רק להזכיר תמונה רחבה ואולי, אינטואיטיבית, כדי להיזהר בדיוק ממה שהבאת בשם הרי"ג) אלא להזכיר את צד הזכות. האם זה פסול, לחפש זכות אצל אלו שלא זכו בחייהם לאור תורה ומצוות?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

נשלח ב-20/9/2012 08:55

מיימוני,

כוונת השערי תשובה ברורה מתוך דבריו.
ע"י שמשבחים רשעים גורמים להתקרבות אליהם ואל רעיונותיהם, ואפילו אם יש בהם מידות טובות כלשהן.
אין נפק"מ אם חי או מת, יש להתרחק מהם כצורת חיים שלילית ושגויה.
אנחנו לא בי"ד של מעלה וגם לא משתתפים בדיונים שם לטוב או למוטב.
גם עשיית מצוות או אמירת קדיש לעילוי נשמתו לא אמור להועיל כלל, כי אין שום קשר בין עשייתינו לפעולותיו.
אנחנו לא בנים שלו וגם לא תלמידים. וגם עניין פטירתו לא זעזע אותנו עד כדי כך שהחלטנו לשנות את חיינו בגללו. אז מה הקשר בינינו לבינו ? יילך לו לדרכו.

נשלח ב-20/9/2012 09:56

מיימוני כתב:
האם ניתן לסייע לנשמתו של הנפטר לאחר מותו באמצעות מצוות למענו? האם בלי הקדיש הזה חיים חפר נידון לגהנום? האם אין לו מצוות לזכותו?

אלו השאלות שצריך לענות עליהן לפני שעונים לאשכול.

האם באמת קדיש מועיל במשהו לנפטר? לא ראינו איזכור בשום מקום בתנ"ך שעושים משהו למען המתים, ואפילו במדרשים (שלדעתי לא מקורות מספיק מהימנים) יש כזה מושג רק על בן ביחס לאב ("ברא מזכה אבא") וכל אחד אחר לא יכול להועיל בכלום כך שהקדיש שההוא עשה בצד באותה מידה יכל לעשותו בביתו.

(איך בכלל הקב"ה מייחס אמירת קדיש לנפטר? אם הוא נאמר בארבע אמותיו? זה מזכיר לי את אמירות התהילים וכל האנשים שאומרים שמות לעילוי נשמת לפני זה, זה בכלל מועיל? יש מליון "חיים בן רבקה" שנפטרו, איך מנחשים למעלה למי התכוון? האם אפשר לחיות בעבירות כל חיינו ומישהו יושיע אותנו לאחר מותנו? כל העניין הזה נראה לי אבסורדי...)

נשלח ב-20/9/2012 10:00

איך בין מוחה

ברוך הבא לפורום!

ידי חובת מחאה יצאת. אני בא לענות.

ראשית, אתה מכיר ויודע על חיים חפר (וכנראה על דן בן אמוץ) הרבה יותר ממני. לא ידעתי שהוא היה חילוני להכעיס ורצה להכשיל אחרים ולהרחיקם מן התורה והמצוות.

אם זה כך, אז גם אם היה תינוק שנשבה, עדיין צבר עבירה (או עבירות) חמורה של המחטיא את הרבים. חבל.

אמנם אני משנה ידעתי. אין מצוה מוחקת עבירה אבל אין מצוה מוחקת עבירה.

ועם כל זאת, ודאי ראוי להתריע מפני דמות של אדם שהיה מחטיא את הרבים, אם זה נכון.

***
הקטע שציטטת:

"אני יודע שאני אמות בקיץ
יהיה לי חם מאוד יהיה לי חם
ולא אראה יותר את שתי ברכייך
המשתזפות בחול על שפת הים".

לא היה מוכר לי. ואני קורא אותו לראשונה.

זה ראוי לדעתי לעיון. יש בו כמובן תיאור של עריות (=מעורר מחשבות אסורות, כלומר תיאור של אשה כאובייקט מיני). אבל יש בו גם יותר מזה.

אפשר לראות כאן את התחושה הקיומית של חיים חד פעמיים, שיחלפו ואינם עוד. המשורר מצליח לבטא את געגועיו לחיים שיאבד באחד המניעים החזקים ביותר בנפש. והוא התענוג של התבוננות באשה נאה. (יש לזכור כמדומה שאצל אחינו שאינם שומרי מצוות החלק הזה של האשה כבר הפך למקום שאינו ערוה כיון שנוהגים לגלותו. אמנם אם בכך נעקר ממנו שם ערוה לקרוא לידו ק"ש למי שאינו מתפעל מזה - זה נידון אחר. יש גם לבדוק מתי נכתב השיר, כיון שהלבוש הנשי עבר שינויים וקיצוצים מדור לדור).

יתכן שתטען כלפי, מה שאני גם תוהה על עצמי, האם אין כאן נסיון לטהר את השרץ. אבל אני עדיין סבור שלא. אני כן חושב שיש בקטע השיר שציטטת את מה שמצאתי בו. געגועים להוית האדם כפי שהיא מוכרת ומדברת לכל מי שאינו רגיל לקדש את עיניו באיסורי הסתכלות.

לפיכך, עד כמה שזה נשמע מוזר, השיר הזה יכול להיות מבוא להרהורי תשובה. כיון שהחיים ייגמרו, האם מה שניקח איתנו יהיה געגועים לצורות היפות של האשה, או משהו מעבר?

***
עוד ציטטת מדבריו של חיים חפר:

" אלוהים שלהם מונח שם. מת. שלד. ערער, ואין צידוק הדין, ואין ניחומים. ואין קדיש. ואין דבר".

הציטוט הזה לא מוכר לי כלל. גם הרצף לא מובן לי. אבל יתכן שיש כאן ביטוי לתחושה מרה שפקדה רבים בדורות האחרונים וכונתה בקצרה, על שם ביטוי של ניטשה, "מות האלוהים". כלומר, איך איבדנו את האמונה ואת האמון והתחלנו לחיות בעולם מנוכר ללא א-לוה. ומה עושים כעת.

יתכן שאתה הכותב מן המאושרים שמעולם לא חשו שהם חיים בעולם ריקן שכזה. אשריך. אבל יש רבים אחרים שהתחושה הזו והפחד ממנה מוכרים להם יותר מדי.

וכאן אני מבקש להזכיר סיפור חסידי שהבאתיו בשחר ימי הפורום. עיקרו: החסיד מתלונן בפני האדמור שאיבד את אמונתו. האדמור משיב: אם זה כואב לך, אם אתה מבין וחש את גודל האבידה שאין לך עוד אלוקים, אז הכל בסדר!

התחושה שאני יודע מה הפסדתי, היא היא המבוא לחזרה בתשובה מחדש.

כמובן, גם הבעיה וגם הפתרון הם קיצוניים ואינם מוכרים לנו (לפחות לא לי) במקורות. אבל כיון שהתרבות השתנה, וגם אנו השתנינו, אנו זקוקים לדיונים ועיונים שמתאימים לצרכים הקיומיים שנחשפו לחלקנו.

ודאי שהביטוי של חיים חפר שציטטת רחוק מלהיות כשר לפי ההלכה. אבל זה גם תלוי איך קוראים אותו. אם רואים בו זעקה מרה של אדם שאיבד את אלוקיו, כתינוק המתייפח בלילה ואינו מאמין שהוריו לידו ויטפלו בו - היחס משתנה. היחס ראוי להשתנות. אפשר וראוי לגנות את הביטוי. אבל צריך גם להבין מה עומד מאחוריו.

כמדומה שאיש (או אישה) מאיתנו אינו יכול להיות משוכנע שלעולם לא יחוש את הבדידות, את הפחד ואת הספק האלו.

***
אם אתה מסוגל לחוש התפעמות מפסל אבסטרקטי ולהתעורר להרהורי תשובה, שוב אפשר רק לומר לך: אשריך. הלוואי עלי.

***
הגישה והיכולת להבין את מי שכואב לו אינן בהכרח משקפות העדר ערכים אלא, להפך, גם ערכים וגם רוחב דעת. הלא כן?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

נשלח ב-20/9/2012 10:01

שותפי
אתה מדבר כשותף פשט ולא כשותף סוד.

נשלח ב-20/9/2012 10:06

שותף

כתבת ואני מצטט ומתייחס

כוונת השערי תשובה ברורה מתוך דבריו.
ע"י שמשבחים רשעים גורמים להתקרבות אליהם ואל רעיונותיהם, ואפילו אם יש בהם מידות טובות כלשהן.
אין נפק"מ אם חי או מת, יש להתרחק מהם כצורת חיים שלילית ושגויה.

הפורום שלנו עומד על הרעיון שניתן לדון ברעיונות, גם רעיונות מסוכנים. יש להתרחק מצורת חיים שלילית. ודאי. בכך אנו מסכימים. אבל אין אני והחברים כאן שותפים לגישה של גטו שאינו מאפשר לשמוע על שיריו של חיים חפר או לקראם, את החלק מעורר המחשבה ולפעמים הרגש שבהם. כפי שאפשר לראות משתי הדוגמאות שהביא חברנו החדש, "איך בין מוחה" וכפי שביקשתי להראות בניתוח שלי.

לפיכך, גם אם ההזהרה חשובה, האם היא גם הלכה מחייבת? והאם יש להסתייג מדיון או להפך, לזמן דיון כזה כדי להפיק ממנו את המיטב ולדעת מה לענות לאפיקורס, גם זה שגר בעומק הלב הפרטי שלי? (למשל, זה שפוחד לפעמים שאולי אני משלה את עצמי, כפי שאוהב אלי שלנו לטעון).

גם עשיית מצוות או אמירת קדיש לעילוי נשמתו לא אמור להועיל כלל, כי אין שום קשר בין עשייתינו לפעולותיו.
אנחנו לא בנים שלו וגם לא תלמידים. וגם עניין פטירתו לא זעזע אותנו עד כדי כך שהחלטנו לשנות את חיינו בגללו. אז מה הקשר בינינו לבינו ? יילך לו לדרכו.

הרשה לי לחלוק עליך. אם עשיית מצוות בגלל פלוני נחשבת לזכותו, לא אמור להיות הבדל בין אם עושה המצוה הוא בן או אחר. (אם כי דעתו של אדם קרובה אצל בנו, הזכות היא מחמת זה שנעשות מצוות על ידו, כפי שכתבתי לעיל).

וכפי שאני אתפלל על אדם חולה ששמעתי על מחלתו (בל"נ. פעם אחת אולי) כך אשתדל לעשות דבר קטן למען אדם שנפטר. במיוחד אם יש לי הכרת הטוב אליו על אותם דברים שכן קיבלתי ממנו. כגון השירים שהזכרתי לעיל.

אם לא חוית את השירים האלו ולא הפקת מהם מאומה, אז ברור שלא תרגיש אליו שום קשר. אבל לא הכל חיו בגטו כל ימיהם. סמיילי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

נשלח ב-20/9/2012 10:19

לחברא קדישא אין מונופול על עריכת לויות, אלא רישיון לנהל בית קברות. לכל בית קברות בעל רשיון משלו, לפעמים יותר מאחד. חיים חפר נקבר בעין הוד, שם בעל הרשיון אינו גוף דתי, ורשאי לעשות כחפצו.

_________________

אוי לשכן

ואוי לשכנו

נשלח ב-20/9/2012 11:20

שתי הערונות

1. אדם יכול להיות אמן דגול ואדם רע (גלוי נאות – אין לי צל של מושג איזה אדם היה מר חפר) ואין צורך לערבב . היות אדם אמן גדול היא בדר"כ מתת שמים ויש לקחת זאת בחשבון בהערכת האדם. חושבני שהערכת החכמים היום שווה עקרונית במשקלה להערכת בריוני השבט (המביאים יותר בשר ציד) בעידנים רחוקים. בכלל – הפזמונאות שלו יכולה להשתוות לעומק הבטוי של ביאליק ואצ"ג?

2. בויכוח של שות"פס אמשלום ומימוני יש לציין, ולו כמ"מ, את דעת המשורר המקראי "כי משנאיך ה' אשנא" (אני מדגיש שוב שאין לי צל של מושג באשר למר חפר).

נשלח ב-20/9/2012 12:06

,תלמידטועה,אדם יכל להיות אמן דגול ואדם רע?איך יתכן?האם יכל להיות אדמו"ר דגול ואדם רע?שומו שמים.

וברצינות:מי אתה שתקבע מיהו אדם רע?אולי ה' אוהב דווקא את חיים חפר שעודד הרבה חיילים בשעת קרב הרבה יותר מאשר החרדים שישבו בבתיהם בזמן שאחרים הקריבו עצמם?

אמשלום

אם את משלה את עצמך שמיימוני מייצג את היהדות- את תמימה וטועה בגדול.שותףסוד ודומיו הם המציגים כאן את היהדות כמו שהיא.
היהדות היא דת של שנאה לאחר,לשונה. הגויים השנואים טובים רק כדי להנות מחכמתם ולהיות גוי של שבת והחילוניים השנואים נועדו להגן על לומדי התורה.
הדת היהודית היא מתנשאת וטפילית .היום היא מהווה,בצורתה החרדית,את הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל.

כל הסתכלות אחרת על היהדות היא טמינת ראש בחול .

תוקן על ידי ששוןשמחה ב- 20/09/2012 12:13:42

נשלח ב-20/9/2012 12:15

ששון ושמחה,
אני חייב לומר שאתה נראה לי יהודי אדוק (לפי הגדרתך).
אתה ממנה בהינף מקלדת לנציגיה הנאמנים והאותנטיים של היהדות דווקא את אלה שקל מאד לשנוא אותם על כך שהם שונאים אחרים. וכעת אתה מסביר שהיהדות בנויה על שנאת אחרים. וכשבא מיימוני ומציע תמונה אחרת, אתה מסביר לנו שהוא לא מייצג את היהדות (כלומר אל תבלבל אותי עם עובדות). ומכאן שוב צומחת המסקנה שהיהדות בנויה על שנאת אחרים.
בה במידה אוכל לומר לך שהחילוניות תומכת ברציחות המוניות. הראיה: סטאלין. כעת יבוא מישהו ויראה לי צדיקים אתיאיסטיים שונים, ואז אפסול זאת בטענה שהם לא נציגים אותנטיים של החילוניות. ומכאן צומחת המסקנה החד משמעית שהחילוניות תומכת ברציחות המוניות.
אגב, כל הסתכלות אחרת היא טמינת הראש בחול.

נשלח ב-20/9/2012 12:18

שותף
אתה מפריח הלכות בענין איסור חנופה, אולי תשכיל את החברים מה המקור שלך להלכה זו?

הקדיש חובר על ידי עמרם גאון ופורסם לראשונה בסידורו שהכין לקהילת ברצלונה, עד אז לא היה כל זכר לקדיש, לא בבלי לא בירושלמי ולא בספרות חז"ל.
הקדיש לא חובר לטובת המתים. ואין בה כל איזכור למתים.- הקדיש זקוק לאשכול נפרד. אבל מחברו כאמור לא יעד אותה בשביל עזרה למתים. כמה שזה עוזר להם רק המתים יודעים.
יש הלכה לקיים דברי המת- לנסות לזכות אותו בקדיש גד רצונו ורצון המשפחה, פסולה.

נשלח ב-20/9/2012 13:05

שותפיסוד כתב:
גם להתחנף למיימוני אסור. זאת ההלכה ההיהודית.

[תראה שותפ,
אני ידועה בתור חנפנית, מה גם שבמקרה של מיימוני זה עניין של אינטרסים גלויים - עם הכסף והמעמד שיש לו (בכ"ז - צאצא של הרמב"ם!) הוא בטוח יוכל לסדר לי משרת גננת בת"ת באיזו ק"ק... מעבר לזאת, ממני אף אחד לא מצפה לכלום.
אבל אתה - נציג תורת הסוד, המסורת והמוסר היהודי לדורותיו - אני לא חושבת שזה ראוי לעשות כפי שעשית, בודאי לא בתקופה זו של השנה.
זה כל מה שרציתי לומר. תרצה - תאכל. לא תרצה - לא תאכל (אם כי חשוב לזכור, שצום לא מכפר על מה שבין אדם לחברו).]