|
|
| נשלח ב-22/9/2012 21:06 |
 |
| |
הלך,
אני מניח שאתה לא עוסק בסוגיית התעמולה (להיענות לצרכים כדי להיות פופולרי), אלא בסוגיא המהותית. אם כן, אז דומני שיש להבחין כאן בין צורך לערך. אני מניח שאם יהיה צורך גדול לדבר לשון הרע לא תראה לנכון לחפש לזה היתרים. נגד יצר גדול יש להילחם ביתר עוצמה. ואפילו במקום שמדובר בדבר מותר, אם זהו צורך ולא ערך הדיון הוא שונה. העובדה שיש צורך כלשהו כשלעצמה אין די בה כדי לקבוע שעלינו להיענות לו.
אמנם אם אתה מדבר על ערכים שבהם מאמינים בדור הזה, אז יש מקום לדיון. וגם אז צריך להקדים דיון האם מדובר בערכים ראויים או לא. אם כן, אז מתחיל הדיון עד כמה ניתן להיענות להם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2012 21:11 |
|
| |
| הלך כתב: |  |
מקסימן
רעיונות חירות הפרט ומושג השויון אינה זהים, וגם בשויון יש להבחין בין מניעת קיפוח זכויות וכו' לבין טענה לזהות.
אבל אם האישה בעולם הדתי כעיקרון נחשבת ככינור שני או תפקידה מתמצה בגידול משפחה או שעדיין נוקטים כלפיה בתפישות שטוענות לדעתה הקלה וכו', ולא מכירים בפיתוח צלם א-להים שלה לפי כשרונותיה הייחודים, אזי ברור שיש צורך יסודי שלא נענה.
מאידך אם ההנחה היסודית היא מתן ביטוי מלא לאישיות שלה בעולם הדתי - לימוד תורה / פיתוח קריירה וכו', אזי גם אם במקום מסוים יתכן שיוגדר גבול הוא אינו פוגע באופן עמוק בצורך היסודי. |
|
רעיונות חירות הפרט נצרך בחברה שמקדשת את החברה מעל הכל,
בעולם המערבי איפה שהחברה מקודש, שם יש צורך לדרוש חירות הפרט (ממי ? מהחברה !!)
אותו דבר שויון, שיש חברה צריך שויון,
ביהדות החברה היא אמצעי ותו לא, היא אמצעי לאישה במילא היא פטורה מכל מחויבות לחברה,
כל התורה נכתבה בשביל האישה,
התורה והחברה הם אמצעי לאישה,
כל צורך בחברה מסוג אחר, משמעותו עבדות למישהו, או למלך ואימפריה, או לאלילות ודת,
התורה נצטרכה לתת לנו סיפור כאילו האישה היא הצלע של האיש, מגיע אך ורק לתת לגבר את ההרגשה שהעולם נברא בשבילו והאישה היא חלק ממנו, ולכן אמרו שיש לנשים בינה יתירה, כלומר הן מבינות את הטריק המטופש, וצוחקות על הגברים שהם קונים אותה,
בקיצור:
אין שום עניין בחברה, רוב בעלי החיים לא צריכים חברה כלל,
בעלי החיים בקושי נצרכות קן משפחתי, לנחש למשל אין חיי משפחה, וזה המשל בתורה עם הנחש, לומר שאם נשמע לנחש אז לא צריך תורה ולא חברה פשוט הגברת תכבוש גברים לרגע ואחר כך תוליד את צאצאיה ותברח לה,
אפי' ידים ורגלים ועינים היא לא צריכה להישרדות,
זה הטוב והרע שחוה אימינו הבינה מהנחש,
שחוה אימינו נתנה כביכול לאדם לאכול מעץ הדעת, הכונה שהיא נתנה לאדם דעת, שאין לו שרידות בלי תורה = מסגרת המשפחה וחוקיה, ומכאן הצורך בחברה שתגן על עצמה, ומכאן לתורה חברתית וחוקיה,
יוצא שכל יסוד קיום החברה היא דווקא להגן על המשפחות, שאין חוקי משפחה אין צורך יותר בחברה וחוקיה,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2012 21:50 |
|
| |
אני כל פעם מתבוננת בפליאה מחודשת, הרב מיכי, איך אתה מבדיל בנחרצות בין צורך לערך,
בין דעה רציונלית לבין דעה הנובעת מרגש או מרצון, בין בגידה בגלל דעה לבין בגידה בגלל נוחות או קושי (כאילו שאין ערך של חיים טובים, נוחים, נעימים, וכאילו שערכים של חברות רבות אינם מבוססים על רווחת הפרט), בין חיים על פי ערכים לבין חיים על פי 'מדעי משאלות הלבב' כפי שצוטט בהמודיע פילוסוף מהמאה ה-17
אתה באמת חושב שיש גבול ברור בין כל אלו?
אינך רואה בחייך ובחיי סביבתך כמה הכל מעורב?
כמה דעה מוטה על פי הרצון?
כמה החלטות תלויות רגש?
אתה באמת חושב שמוחות נקיים וטהורים מרצונות פועלים פה בעולם, ולמרבה הפלא כל מוח מחליט מה שהחליטה משפחתו וקבוצתו ברציונל? (הרוב לפחות) ופה בפורום, אתה רואה דעות נטו?
אין אפשרות להפרדות מוחלטות, וגם הפרדות לא מוחלטות אינן מובנות מאליהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2012 22:28 |
|
| |
ר' מיכי
איני עוסק בפופולריות, אני מנסה לחשוב ברוח חשיבתם של הרמב"ם והרב קוק שזיהו שינויים תקופתיים וניסו להתמודד איתם. דומני שהעיקרון המנחה שלהם היה לא התנגדות אוטומטית לשינוי ההיסטוירי, אלא נסיון להכיר בשינוי ההיסטורי, בחלקו הם ראו תהליך חיובי וחלקו שלילי, לעתים השינוי גדול מהשאלה מדוע אנשים מאמצים אותו חלקם מסיפוק צורך וחלקם מערך וחלקם כמו שאמרה לומדת - אם תשב אצל בפסיכולוג לעתים הוא יחשוף לך שמה שנראה לך אימוץ מערך הוא אימוץ מצורך, וכן להיפך. נקודת המוצא היא עצם ההכרה בתמורה היסטורית שמחייבת התמודדות רצינית ובחינה פנימה של המציאות הדתית ונסיון לחדש. השאלה אם החידוש יצליח תיבחן בעיניים היסטוריות. החסידות הואשמה בהאשמות רבות. מנק' מבט היסטורית זו תנועה שנכנסה לזרם הדתי וחולל תמורה וכדרכם של תהליכים היסטוריים גה בה חלו שינויים. מו"נ נשרף אבל נכנס. הרב קוק היה נרדף ונכנס והגותו חוללה תמורה בחלק גדול מהציבור הדתי.
לכן השאלה הפשוטה שהצבתי האם אנו מזהים תמורה יסודית מבחינה ערכית שמחייבת התמודדות שמחוללת תמורה בעולם הדתי, וא"כ מהי ומה כוון התגובה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2012 22:57 |
|
| |
לומדת,
דומני שגם אני כל פעם מנסה להסביר מחדש. כנראה ללא הצלחה. אז אנסה שוב. אודה לך על קריאה בתשומת לב כדי שהדיון לא יתפזר כפי שהוא נוהג לעשות מדי פעם. למיטב שיפוטי, זו פשוט אי הבנה שלך.
הערבוב בין צורך לערך הוא ערבוב בין שתי קטגוריות שונות. הקביעה הזו אינה תלויה בשום עובדה שהיא, ולדעתי אי אפשר להתווכח עליה, אלא אם את כופרת לגמרי במושג ערך ורואה בו פיקציה. התרשמתי שלא זו טענתך, שהרי את רק מדברת על קושי להבחין ולא על מחיקה גורפת של הקטגוריה של ערכים. כעת אסביר את טענתי.
צורך של אדם הוא עובדה. אדם צריך משהו (נכון יותר: חש שהוא צריך משהו). זו עובדה, בדיוק כמו הטענה שהקיר שלידי הוא לבן או הטענה שלכל פיל יש חדק. לעומת זאת, ערך הוא נורמה. והנה, כבר דייויד יום קבע שאין לערבב את ה-OUGHT עם ה-IS. מאה וחמישים שנה אח"כ מור כינה את הערבובים הללו 'הכשל הנטורליסטי'.
טלי לדוגמה את הטיעון הבא: הקיר הזה הוא לבן ולכן הקיר הזה הוא יפה. זהו טיעון בטל. הסיבה לכך היא שהנחתו היא עובדה (הקיר הזה הוא לבן) ומסקנתו היא שיפוט (הקיר הזה הוא יפה). מדובר בשיפוט אסתטי, במקרה זה. אבל לגבי אתיקה או משפט או הלכה או כל תחום לא עובדתי אחר, זה אותו דבר בדיוק.
מה עלינו לעשות כדי להשלים את הטיעון לטיעון תקף? לשם כך יש להוסיף עוד הנחה שקושרת את המישור העובדתי עם הספירה בה נערך השיפוט (אסתטיקה במקרה זה), כגון: כל מה שלבן הוא יפה. זהו קישור בין העובדות לשיפוט.
בדיוק באותה צורה, הטיעון: אני צריך X ולכן X הוא ערך, הוא טיעון בטל. אני צריך X זו עובדה. X הוא ערך זה שיפוט או נורמה (אתית, ולא אסתטית, במקרה הזה).
אגב, כפי שכבר הסביר מוהר"ע קאנט בטוטו"ד (בטוב טעם ודעת), גם הטיעון: "יש לי רגש שראוי לפעול באופן X ולכן יש לפעול באופן X" לוקה באותו כשל. ההנחה היא עובדה (אני חש משהו) והמסקנה היא נורמה.
כעת תוכלי להבין מדוע כל הטענות שהבאת, גם אם הן נכונות, אינן רלוונטיות.
א. נניח כדברייך שעובדתית הרבה אנשים לא מבחינים בין צורך לערך. אני מוכן להניח, לצורך הדיון, שלפעמים בכלל לא ניתן להבחין ביניהם. בין כך ובין כך, מדובר בטעות (ואולי טעות הכרחית). מה מוכיחה הטעות הזאת? אני שואל כאן שאלה עקרונית: האם מדובר על צורך או על ערך. לכל היותר את יכולה לטעון שגם אם אנחנו חושבים שזה צורך ייתכן שזה ערך וטעינו בדיאגנוזה. זו כמובן טענה לגיטימית, אבל כל עוד לא נכנסתי לשאלת הדיאגנוזה (כיצד קובעים מהו ערך ומהו צורך) איני רואה על מה את באה להתווכח. את לא יכולה להתווכח על עצם ההבחנה הקטגוריאלית שעשיתי, והרי רק אותה עשיתי עד כאן. לא אמרתי מאומה על השאלה כיצד ניתן לקבוע האם זה צורך או ערך, האם זה אפשרי? האם זה קשה או קל? וכדומה.
ב. החלטה שהיא תלויית רגש יכולה להיות החלטה רציונלית לגמרי (כלומר טיעון אתי תקף). לדוגמה, אני חושב שאסור לפגוע בזולת. אם אני מעליב מישהו הוא נפגע (עובדה רגשית). מסקנה: אסור להעליב את הזולת. הרי לך החלטה תלויית רגש שהיא תקפה לגמרי. לעומת זאת, החלטה אתית שנקבעת רק על פי הרגש אינה תקפה. כלומר הטיעון דלעיל כשביסודו מונחת רק ההנחה העובדתית (כשפוגעים במישהו הוא נפגע), בלי להוסיף את ההנחה שקושרת זאת למישור האתי. זה טיעון בטל. פשוט טעות.
ג. לכן את יכולה כמובן לטעון שצורך כלשהו של אנשים יש בו ערך. זה לגמרי לגיטימי, בדומה לקביעה שמה שפוגע בזולת אין לעשותו. כך את יכולה לקבוע שחיים נעימים הם ערך ולא רק צורך. מצוין. אני מסכים לגמרי. אבל מה שאני טענתי הוא שלא די בהצבעה על כך שיש כאן צורך. עלייך להוסיף בחינה האם הצורך הזה הוא גם ערך (מה שיוסיף לטיעון את ההנחה הקושרת בין המישורים), ורק אח"כ ניתן לנהל את הדיון. אז כעת את מוסיפה זאת באומרך שחיים נעימים הם גם ערך. בסדר גמור, כעת אפשר לדון מה לעשות מבחינה הלכתית עם הערך הזה. מה שאני טענתי הוא שהתוספת הזאת נצרכת כדי לפתוח בדיון. עצם העובדה שיש צורך אינה אומרת מאומה, אלא אם קובעים שהצורך הזה הוא ערך.
כמובן נוכל להתווכח האם היענות לצורך הספציפי הזה היא ערך או לא, ותוכלי לטעון שהדיאגנוזה שלי שגויה במקרה זה או אחר. אבל כל זה אינו רלוונטי לקביעה העקרונית שמבחינה בין צרכים לערכים.
ניסיתי שוב, ואולי הפעם אצליח יותר...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2012 23:02 |
|
| |
הלך,
כעת ראיתי את התייחסותך. הרי הנחתי בתחילת דבריי שאתה לא עוסק בפופולריות. לכן העמדתי את השאלה על דיוקה, שהיא עוסקת בערכים ולא בצרכים. אם אתה אומר כעת ששינויים ערכיים (ולא צרכים) זוקקים התייחסות, אין לנו שום ויכוח. זה בדיוק מה שניסיתי להעמיד על דיוקו.
לעצם שאלתך (המאד לא פשוטה. איני יודע למה היא נראית לך פשוטה) לא התייחסתי כי לדעתי קשה מאד לדון עליה באופן כללי. יתר על כן, היא מורכבת משלושה חלקים שונים, וכדאי מאד להפריד ביניהם: א. דיאגנוזה 'מדעית'-עובדתית: מהם השינויים הערכיים שחלו בימינו. ב. שאלה ערכית: מה יחסנו העקרוני לכל אחד מהם. ג. לגבי כל שינוי כזה, האם יש מקום שההלכה תתחשב בו, וכיצד.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2012 23:32 |
|
| |
| הלך כתב: | |
כיצד מכוננים חיים דתיים שנותנים מקום משמעותי לשאיפת הפרט לחופש |
|
תודה על תגובתך.
האדם הדתי לא ממש שואף להשתחרר מעול המצוות, ו"חילוני" כלל לא צריך לא מצוות ולא "איזונים", אם כי מוכן לוותר מן ה"חופש" שלו למען הדתי במסגרת המדיני משיקולים כאלה או אחרים. אחרי אמנסיפציה אין פתרון לכפות את המצוות ע"י יראת מלקות, בגדול נשארה רק דרך אחת, "וּשְׁמַרְתֶּם, וַעֲשִׂיתֶם--כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם, לְעֵינֵי הָעַמִּים: אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן, אֵת כָּל-הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, וְאָמְרוּ רַק עַם-חָכָם וְנָבוֹן, הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה" "תוכיות" במילוי המצוות לא הרבה תוכיח את חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם. בלוא ההשקפה הפילוסופית ההולמת אין להוכיח חוכמה לא לעצמו ולא לזולת. עדכון המשפט העברי עליו אמרת, אין לעדכן כי רק מתוך חוכמת לב, כלומר, מתוך עומק פילוסופי. סליחה על ציטוט, "ואמת אמר הפילוסוף, באומרו: לא יוכל לעבוד עילת העילות ותחילת ההתחלות, אלא נביא הדור בטבעו, או הפילוסוף המובהק, במה שקנהו מן החכמה. אבל זולתם, עובדים זולתו, מפני שאינם מבינים נמצא אלא מורכב."
(חובות הלבבות, שער הייחוד, פרק ב) זה לא יעבור, זה יסודי.
ואילו סתם ויתורים על "מצרניות" יוכיחו רק סתמיות לכול מפעל המצוות, או לפחות סתמיות ל"לוחם חופש".
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 00:02 |
|
| |
ר' מיכי
א. כמה מהכותבים בו ציינו את הרעיון של חירות הפרט כרעיון יסודי שיש לו השפעות מרחיקות לכת על התקופה. ייתכן שניתן להצביע על עוד תמורות ערכיות.
ב. מה יחסינו? לדעתי מדובר ברעיון חיובי ביסודו שמבטא התקדמות, השאלה האם אנו מסוגלים וכיצד להכיל אותו בעולמנו הדתי. נק' המוצא שלי שכל אימוץ של רעיון שנתפס כמבטא תמורה היסטורית חיובית מחייב סוג של שידוד מערכות פנימי ולא תיקון קוסמטי.
ג. מה תגובת ההלכה - למה הדיון רק בעיניים של הלכה ורק לתוך המסגרת ההלכתית? האם הופעת החסידות או פרשנותו של הראי"ה קוק לחילון או הופעת המו"נ היו תגובה רק מנ' מבט הלכתית? אם כי ייתכן שזה משתייך לשלב ב לעיל כלומר כדי לקבוע יחס לתופעה צריך קודם לקבוע כיצד אנו מנתחים אותה ואת משמועיותיה. אבל עכ"פ מענה אינו רק הלכתי אלא גם בפיתוח מענה רוחני של דרכי עבודת ה'.
[כשאמרתי שאלה פשוטה לא התכוונתי שהדיון בה פשוט אלא שאני מציג אותה כשאלה אחת פשוטה לנק' מוצא - האם ניתן להצביע על מוקד של תמורה שממנו יש להתחיל לחשוב מה המענה המבוקש מאיתנו , ובוודאי שהפירוק שלך לשאלות משנה מועיל]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 00:37 |
|
| |
קראתי אותך בענין ובתשומת לב, הרב מיכי. בהערכה לידע ולכישורים.
הסכמתי עם החלק המנתח והמסביר בתאוריה.
איני מסכימה לישומו בחיים.
בחיים אין לנו - במקרים רבים - כלים ברורים לדעת מנין נובעת דעתנו, אם מנאמנות לערך, או מצורך, או מרצון. בין כל השלושה שורר ערבוב פנימי. טשטוש תחומים כמעט מולד. זה לא שמישהו לא בסדר שעירבב, אלא שככה זה, מעורבב, כמו חומרים בטבע. כשהורים רוצים לרואת ילדים צועדים בדרכם, כמעט בלתי אפשרי להפריד את הרצון והנוחות והצורך, מהערך. הרבה מרצונות המורה לגבי תלמידיו - כנ"ל. מבט חילוני על חברה חרדית - כנ"ל, וכן ההפך. ניתן למצוא בקלות דוגמות רבות נוספות.
אז איני מוכיחה בכך כלום, אני רק מביאה מצב, מציגה מציאות. אתה לא יכול לומר לי שא"א להבחין, ובאותה נשימה לקבוע כללים תלויי האבחנה הזו. אם א"א להבחין, (במקרים רבים) צריך לקבוע כללים לחיים טובים ומיטיבים, בהתחשב בכך שאין לנו הבחנה ברורה בין ערך לצורך. אין טעם להגדיר לפי אבחנה שהיא בלתי אפשרית.
וזה משנה גם בהתייחסות לעצמנו. אין לנו לשפוט עצמנו לחומרה על כך, כי זה במבנה הנפשי הנברא שלנו. ואין לנו מה להציג לעצמנו או לאחרים שאנו הולכים לפי חשיבה ורציונל, כשזה לא כך.
ממילא, על עוד אתה מרצה תאוריה - יפה מאד. כשאתה מדבר על החיים ועל הישומים, ההפרדות והאבחנות החדות שלך אינן תקפות בעיני.
וגם הדעות בעניני תנ"ך וחז"ל וביקורת המקרא ושכר ועונש וחברה חרדית ואילוציה וכו' פה בפורום, מונעות הרבה מאד מרצונות ומצרכים (כבוד, חשיבות, ניצוח, לגיטימציה לדרך) ומרגשות, ולא נטו מדעות. אפשר שלפעמים המשקל הכי קטן הוא לדעות. קל לראות זאת, לא?
אז אפשר להתפלפל רק על הדעות, ולהתעלם ממבנה הנפש שלנו, זה עדיין יהיה ויכוח מענין, ואפשר לומר בגלוי: אנו מדברים גם\בעיקר על צרכים-רצונות-רגשות. בואו נעלה אותם לפרונט. הם הסבטקסט של ויכוחינו.
(מה שכתבתי בענין הנוחות התייחס לדבריך בענין הבגידה, שם כמעט רגמת את מי שפורש מחברתו בשל נוחות, אז רק הזכרתי פה שגם קומוניזם וסוציאליזם הם ערכים שנועדו לרווחת החברה ולנוחותה.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 01:43 |
|
| |
לומדת,
אתחיל בשתי הערות על הפיסקה בסוף.
א. כבר כתבתי כאן, ואחזור שוב: ערכים שנועדו לרווחת החברה הם ערכים לכל דבר. היכן ראית בדבריי משהו אחר?
ב. בשום מקום בדבריי, כאן או במקום אחר, באשכול הבגידה (שהוא אחד מהשיאי הטמטום כאן בפורום) או בכל אשכול אחר, לא תמצאי ולו רמז לרגימת מי שעוזב את החברה שלו בגלל נוחיות. אם את מוצאת רמז דק ככל שיהיה לכך איפושהו בדבריי, אודה לך מאד על ציטוט ולינק. אנא אל תשימי דברים בפי, שכן בכך את מצטרפת לחברה שלא הייתי ממליץ לך להשתייך אליה (ראי כמה מחבריה באשכול המפואר ההוא).
לעצם דברייך, כבר הבהרתי את זה ואחזור כעת שוב. אדם שבא בשם הצורך של חופש או שוויון או סוציאליזם או כל דבר אחר, יכול להציג את דבריו כערך, ואז יכול להתעורר דיון על יחס התורה וההלכה אל הערך הזה, ואולי גם על השאלה האם מדובר בערך. אבל אם הוא לא מציג זאת כערך, לדעתי הדיון לא יכול להתעורר.
כאשר הוא יציג זאת כערך, עדיין יש מקום להתווכח בשאלה האם אכן מדובר בערך, או על השאלה כיצד אפשר לדעת האם זה ערך או צורך, או על השאלה שמא הוא לא מפרש את עצמו נכון ומדובר בצורך ולא בערך. אפשר גם לטעון שבאופן כללי קשה להבחין בין ערכים לצרכים. לכל זה אני לגמרי מסכים, וגם הסכמתי למעלה. טענתי היא שאי אפשר לבוא בשם צורך אלא רק בשם ערך. זה הכל. לא הצלחתי להבחין בדברייך בטיעון כלשהו נגד עמדתי זו.
אולי יהיה קונסטרוקטיבי יותר, אם תביאי דוגמה לצורך כלשהו שאינו ערך ובכל זאת יכולה לעלות טענה שעלינו להתחשב בו. את יודעת מה? אני אתחיל בדוגמה. נניח שחופש הפרט הוא הרעיון שעליו אנחנו מדברים. החופש הזה מבטא כמובן גם רצון של בני אדם לנוחיות. נחמד ונעים יותר להיות חופשי. אבל ניתן לראות בו גם ערך (ואז נדרוש גם ממי שנהנה להיות עבד לנהוג כבן חורין. הנה אחד ההבדלים הבולטים בין צורך לערך). אם לדעתנו מדובר כאן רק בצורך, איני רואה מקום לשידוד מערכות הלכתי-תורני, אלא לכל היותר להתחשבות בצערו של מי שאין לו את זה (כמו שיקולי הפסד מרובה או חולי שיכולים להביא להקלות מינוריות בהלכה). אבל אם מדובר בערך של חופש, זה בהחלט עשוי להוות מנוף לבחינה מעמיקה של כמה היבטים הלכתיים ותורניים חשובים מאד.
אז אם בא מישהו בשם הרעיון הזה ודורש או מבקש שינויים בהלכה. האם אינך חושבת שעלינו לבחון קודם כל האם לדעתנו מדובר בצורך או בערך? הרי כפי שהסברתי למעלה הטיפול ההלכתי בשני אלו הוא שונה מאד. את כמובן יכולה לשאול מה יקרה אם לא נגיע למסקנה האם זה ערך או צורך. אבל זו שאלה מסדר שני, אחרי שהחלטנו שההבחנה הזו היא כן חשובה. לכן זו לא טענה מהותית בשלב זה.
הלך,
משום מה זכרתי ששאלת לגבי שינוי הלכתי. אבל אין בעייה, כל דבריי יכולים להתיישם באותה צורה גם על ממדים לא הלכתיים בתורה (אם כי שם זה נראה לי די טריביאלי. אם משהו לא אסור הלכתית, אז מה הבעייה לעשות אותו לשם צורך או ערך כלשהו?).
לגבי חירות הפרט, דעתי כדעתך שזה רעיון חשוב וערך שראוי מאד לאמץ אותו. כעת מה אתה שואל? האם לחנך אליו? ודאי. הרי אם החלטנו שזה רעיון חשוב אז יש לחנך אליו. איני רואה כאן שאלה.
השאלה האמיתית היא מה לעשות כשזה יוצר בעייה הלכתית (כגון אדם שרוצה לנהוג להלכה כפי מה שיוצא לו נגד מה שנפסק להלכה, או נגד מנהג הקהילה שלו או הוריו וכדומה).
דומני שהפיסקה הזו מראה עד כמה הדיון הכללי הוא חסר משמעות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 01:05 |
|
| |
עכשו הבנתיך יותר טוב.
אעיין באשכול ההוא כי ככה זכור לי שכתבת שם, יתכן בהחלט שאני טועה.
אני עסוקה מאד מאד בימים אלו בעבודתי שיש בה עכשו לחץ עצום ולכן אני ערה וליד המחשב כעת. כשאתפנה אי"ה אענה לך יותר בהרחבה עם דוגמה. נניח את ההלכה בצד, שמה יש לי פיק ברכיים בדיון. כללית, נחשוב למשל על משפחה או על בית ספר. אם אני מבינה שלתלמידי יש צורך בחופש או בפרטיות, שהם זקוקים לעצמאות, שהם זקוקים לאהבה ללא תנאי, אני מוכנה לשנות דברים במדיניות בית הספר ולשקול שינויים משמעותיים כדי לתת להם את צרכיהם. אדרבא, על ערך אפשר תמיד להתווכח, כל אחד דוגל בערכים אחרים, אבל אם זה צורך, ואני יודעת שהוא קיים ומזהה אותו, יש לי רצון גדול להענות לצורך.
הייתי אומרת שהענות לצורך הזולת היא ערך בפני עצמו. לא כך?
ואם לילדי יש צורך או רצון בקריאה, ותקציבי דל, אני אשתדל להתגמש ולדאוג להם לספרי קריאה, ולהוריד תקציב אחר שתכננתי, מתוך התחשבות בצורך הזה. לא בגלל אידיאל הרחבת האופקים.
אני מסתכלת על צורך אנושי כדבר נברא,כדבר אלוקי, ומכבדת אותו. ואת תפקידו ומשמעותו. אולי כל האידיאלים התפתחו מהצורך להיות מוסרי.
ויותר בהרחבה, כשירווח לי בעז"ה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 07:40 |
|
| |
לקראת העיון כשירווח, רק הערה חשובה שמחדדת יותר את מה שכבר כתבתי.
הבחנתי בין הטיפול בצורך לטיפול בערך. אם לתלמידים יש צורך בחופש יש מקום לדון עד כמה להיענות להם. אבל זה דיון בתוך מסגרת ההלכה הקיימת, על מה מוותרים למען צורך גדול, הפסד מרובה, חולי ושאר מצוקות. הצאת תקציבים וגמישות אינם אלא התחשבות בצורך ותו לא. אבל שאלת האשכול להבנתי היא אחרת: לא על מה לוותר, אלא את מה לשנות. שימי לב, זה חשוב מאד. שינוי ושידוד מערכות עושים רק מפני ערכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 08:14 |
|
| |
שוב, אינני יודעת לגבי שינוי הלכה, אני קטנה וחלשה מכדי לדון בכך.
לא יודעת אם אפשר לשנות הלכה, גם לא בשביל ערך, הרי הערכים כולם ידועים היו לנותן התורה.
לא יודעת, בקיצור.
אבל אם נדלג על המכשול ונדבר על דברים שדעתנו ויכולותינו המחשבתיות כן יכולות להכריע בהם,
אז למה ברור לך שאפשר לשנות מוסכמות והתנהגויות ותרבויות למען ערך, ולא למען צורך?
אולי זו גישה קצת סיסמתית או צדקנית?
אולי נודה שיש לנו צרכים, נמוכים וגבוהים, ואנו נענים להם, לא במסווה צדקני אלא ביושר שאומר: אכן, צורך הוא, ואני נענה לו? במוסריות, באנושיות, אך נענה. (במקום להגיד שאוכלים רק למען יתחזק גופנו לעבודת הבורא ומתחתנים כדי להרבות חיילים להשם בעולם, וכך הלאה, שזו במידה רבה הכחשה עצמית כי לימדונו שיפה לחיות רק למען ערכים.)
וכפי ששאלתי, אולי להענות לצורך של הזולת (ואולי גם של עצמי) זה גם ערך?
ברכות השחר, למשל, הן על כך שהשם נענה לצרכינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 09:39 |
|
| |
לומדת, אנחנו חוזרים על עצמנו.
1. להיענות לצרכים של הזולת יש בזה ודאי ערך. אבל אני מדבר על החלטה שלי לגבי עצמי האם לשנות את ההלכה/תורה או לא. האם יש עליי ערך להיענות לצרכים שלי? אם כן, אז בסדר כי שוב הגעת למסקנה שזה ערך. אם לא, אז מדובר בתהחשבות ולא בשידוד מערכות. הרי לא מדובר בשאילתא שאת מציגה לבורא העולם שיתחשב בנו אלא בשאלה האם עלינו לשנות את ההלכה מפאת הצרכים שלנו (ולא של אף אחד אחר).
2. אני לא חושב שיש משמעות רבה לדיון שאינו הלכתי. כבר כתבתי שאם משהו אינו אסור אז אין שום מניעה לעשות אותו גם בלי שיש צורך או ערך או כל דבר אחר. הדיון החשוב הוא כשיש מגבלות הלכתיות. אם אינך יכולה לדון בזה אז נוותר וזהו. אבל אי אפשר לא לדון בשאלה החשובה והמשמעותית ולעבור לשאלה לא חשובה רק בגלל מגבלה כזאת.
3. בפרט לאור האמור לעיל, אני שוב מציע שנדבר על דוגמאות ולא באופן כללי. למעלה הצגתי דוגמה. יש משהו בעייתי בה? את רוצה לדון בדוגמה אחרת? אז תני אותה. עלייך להציג צורך שאינו ערך, ובכל זאת הוא דורש שידוד מערכות תורני (לא הלכתי, לשיטתך), ולא רק התחשבות במצוקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 10:22 |
|
| |
"באשכול הבגידה (שהוא אחד מהשיאי הטמטום כאן בפורום)"
אם מישהו רצה המחשה איך הבטן משפיעה על השכל עד לעירבוב ממש הנה כאן הדוגמא.רצוי לזכור ולשמור.
אם כבר עלה עניין הטימטום הרי בגלל חוקי הפורום (המבורכים )אין להשתמש במילה זו . אני אעדיף להשתמש במילה תמוה.
אשכול זה הוא אחד התמוהים.
ההבדל בין צרכים לערכים הוא ברור כשמש בצהריים וכל דיון על כך עם תילי תילים של מילים הוא תמוה.
כמובן שניתן לדון על ערכים וצרכים והקשר ביניהם אבל ברור שערך הוא לא צורך וצורך הוא לא ערך.
ערכים נקבעים על ידי החברה.
לדוגמא בגרמניה בזמנו של היטלר הערך המרכזי היה להרוג כמה שיותר יהודים.
ואילו צרכים אינם נקבעים על ידי החברה אלא על ידי הפרט. כל פרט לעצמו.(פירמידת הצרכים של מאסלו מפרטת את הצרכים החל מהבסיסיים ביותר ועד לגבוהים יותר.)
כמובן שיכולה להיות התנגשות בין צורך לערך.
כאשר לאדם יש צורך עז לרצוח את אויבו זה מתנגש עם ערך קדושת החיים שהחברה קבעה בשבילו ואם הוא אדם שחי על פי ערכי החברה אז ההתנגשות בין הערך לצורך תוכרע בבחירה שלו שלא לרצוח (וההפך).
תוקן על ידי אפריםבן ב- 23/09/2012 10:26:15
|
|
|
|
|
