|
|
| נשלח ב-23/9/2012 10:39 |
 |
| |
אפרים (אם אתה עסוק מדיי בגזירה ושמירה, קרא אחרי שתגמור), מה לך לעצבים...
ההבחנה שלך אינה בין ערכים לצרכים, אלא בין ערכים/צרכים של כלל לערכים/צרכים של פרט. אתה מניח כאן קונוונציונליזם לפיו ערכים נקבעים על ידי החברה, ועוד מניח שקונוונציה הופכת לערך רק אם היא חברתית. שתי ההנחות הללו הן מופרכות בעיניי. בחברה שתקבע שחשוב לרצוח הערך יהיה לרצוח רק בגלל שכך הם קבעו? וגם אם לשיטתך כן, האם לא ייתכן שאני כחבר באותה חברה אדגול בערך שאסור לרצוח (שאין לי בו שום צורך אגב, כי רק אפסיד ממנו), רק בגלל שזה ערך פרטי? וכי פרטיותו הופכת אותו לצורך? ולאידך גיסא, כשיש צורך חברתי כלשהו, לדוגמה צורך לחסל את האויב המעצבן (אך לא מסכן) אותנו מצד ימין שלנו. האם העובדה שהצורך הזה הוא חברתי הופכת אותו לערך? אתמהה!
אגב, כשדיברת על ערבוב או השפעה של בטן על השכל (שאכן האשכול ההוא מהווה דוגמה מופתית אליו. לפחות במקרה בו הטוען הוא אדם אינטליגנטי, זהו בד"כ המכניזם שמוביל אותו לטעון טענות טיפשיות), זה כבר היה קרוב יותר להבחנה הנכונה בין צורך לערך (גם אם עדיין לא ממש מדויק).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 11:03 |
|
| |
הצורך הוא אינדוידואלי .
כאשר יש רק אפשרות בחירה בין להרוג או לא להרוג את האויב הרי חצי מהחברה יחושו צורך להרוג וחצי מהחברה לא יחושו את הצורך הזה אז ברור שאין לדבר על צורך של החברה.
כאשר קורה המקרה הנדיר שכל החברה ללא יוצא מן הכלל חשה צורך להרוג הרי יש כאן תמימות דעים של הפרטים.
(כי הרי החברה עצמה היא לא גוף שיש לו שכל או צורך או רצון)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 11:20 |
|
| |
אפרים, דומני שאתה הולך ומסתבך.
לא ענית לי על מה ששאלתי אותך: כיצד תתייחס לצדיק אחד בסדום שחושב שאסור לרצוח כשכולם דוגלים ברצח כדרך חיים? לשיטתך איסור הרציחה אצל הפרט היחיד הזה הוא צורך או ערך? הרי מבחינתו אין בכך שום צורך כי הוא רק יפסיד מזה (כולם יהרגו אותו והוא לא יהרוג אף אחד).
לחילופין, בהודעתך האחרונה אתה מתאר מצב של תמימות דעים של כל הפרטים בחברה. האם במצב כזה אתה רואה צורך או ערך? אני מבין שערך (כי זה חברתי). כלומר כשיש צורך של כל הפרטים זה הופך לערך. אם החברה אינה אלא אוסף הפרטים, כפי שכתבת, אז לשיטתך עצמך ובשרך אין דבר כזה ערך, אלא לכל היותר צורך של כל הפרטים. אז כיצד זה מתישב עם הצהרתך הנחרצת מלמעלה שצורך אינו ערך ולהיפך? או שמא אתה עוסק בסמנטיקה, לפיה צורך שיש לגביו תמימות דעים של כל הפרטים הוא הוא מה שאנחנו קוראים ערך. האם על הסמנטיקה המוזרה הזאת התבססה הנחרצות שגילית באשר לתמהוניותו של האשכול הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 12:19 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | אפרים, דומני שאתה הולך ומסתבך.
אל תעביר לרעך את מה שאתה חש בעצמך
לא ענית לי על מה ששאלתי אותך: כיצד תתייחס לצדיק אחד בסדום שחושב שאסור לרצוח כשכולם דוגלים ברצח כדרך חיים?
אתה פה מדבר על חשיבה ולא על צורך . או שאתה חושב שצורך הוא חשיבה?
לשיטתך איסור הרציחה אצל הפרט היחיד הזה הוא צורך או ערך? הרי מבחינתו אין בכך שום צורך כי הוא רק יפסיד מזה (כולם יהרגו אותו והוא לא יהרוג אף אחד).
כאן תארת מצב קלאסי של התנגשות בין צרכים.מה שניתן לומר על הפרט הזה הוא שהוא אימץ ערך שונה מחברתו (הסיבות לכך יכולות להיות מגוונות) .עכשו עומדת מולו הבחירה הזאת: האם שיקולי תועלת של השארות בחיים (שזה הצורך הבסיסי ביותר בסולם מאסלו) יגברו על הצורך הפנימי שלו לפעול לפי ערכיו.ולכן לא מדובר פה שצורך הוא ערך אלא צורך פנימי יכול לנבוע מערך שאדם מאמץ לעצמו.
לחילופין, בהודעתך האחרונה אתה מתאר מצב של תמימות דעים של כל הפרטים בחברה. האם במצב כזה אתה רואה צורך או ערך? אני מבין שערך (כי זה חברתי). כלומר כשיש צורך של כל הפרטים זה הופך לערך.
שוב לא הבנת את מה שכתבתי.
בדיוק להפך.הערך נקבע על ידי מייצגי החברה (המחוקקים. )בגרמניה למשל הערך של הריגת יהודים הפך לחוק וכך קרה שהצורך הבסיסי של האדם להשתייך לחברה (קונפורמיות )גבר על הצורך הפנימי והמולד להיות טוב (אם נאמין שיצר לב האדם טוב מנעוריו )ואם נלך לפי הכתוב הרי הגרמנים שמחו על ההזדמנות להגשמת הצורך הבסיסי של הרוע האנושי.
אם החברה אינה אלא אוסף הפרטים, כפי שכתבת, אז לשיטתך עצמך ובשרך אין דבר כזה ערך, אלא לכל היותר צורך של כל הפרטים. אז כיצד זה מתישב עם הצהרתך הנחרצת מלמעלה שצורך אינו ערך ולהיפך? או שמא אתה עוסק בסמנטיקה, לפיה צורך שיש לגביו תמימות דעים של כל הפרטים הוא הוא מה שאנחנו קוראים ערך.
כנ"ל. אם דבר אחד נובע מדבר שני אין זאת אומרת שהאחד הוא שני והשני הוא אחד .
למשל אם המעיין נובע מהאדמה האם נגיד שמעיין ואדמה זה אותו הדבר?
האם על הסמנטיקה המוזרה הזאת התבססה הנחרצות שגילית באשר לתמהוניותו של האשכול הזה?
כשתבין סוף סוף את ההבדל הברור בין צורך לערך אפילו לך משפט זה יהיה תמוה. |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 14:14 |
|
| |
אפרים, אתה ממשיך להסתבך. הבה נעשה זאת צעד צעד:
כתבת שהאדם שלא רוצח מאמץ לעצמו ערך שונה מהחברה שלו. עזוב את ההתלבטויות שלו לאחר מכן. אתה כנראה שכחת שלפי הגדרתך ערך קיים רק במישור הכלל חברתי ולא אצל אדם פרטי. אצל אדם פרטי זה רק צרכים ולא ערכים. אז איך אדם פרטי מאמץ ערך? איך אי הרציחה זה ערך אם אין חברה שקבעה אותו?
את הקשקוש על חשיבה מול ערך לא ממש הבנתי (ואני מניח שגם אתה לא). אני דיברתי על אדם שדוגל בערך לא לרצוח ומקפיד לקיימו ולהילחם למענו. האם בגלל שזה אדם בודד אתה רואה בזה צורך ולא ערך? דוגמה אחרת: אדם דוגל בערך השוויון ופועל למענו בחברה שבה כולם דוגלים באי שוויון. או להיפך. האם לשיטתך הערך של האדם הזה הוא ערך או צורך?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 14:51 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | אפרים, אתה ממשיך להסתבך.
אל תעביר לרעך את תחושותיך שלך
הבה נעשה זאת צעד צעד:
כתבת שהאדם שלא רוצח מאמץ לעצמו ערך שונה מהחברה שלו. עזוב את ההתלבטויות שלו לאחר מכן. אתה כנראה שכחת שלפי הגדרתך ערך קיים רק במישור הכלל חברתי ולא אצל אדם פרטי. אצל אדם פרטי זה רק צרכים ולא ערכים. אז איך אדם פרטי מאמץ ערך? איך אי הרציחה זה ערך אם אין חברה שקבעה אותו?
נלך צעד צעד:החברה קובעת את הערכים והאדם הפרטי מאמץ אותם לעצמו (או שלא) כאשר האדם הפרטי מאמץ ערך מסוים שקבעה החברה הערך הזה מופנם אצלו והביטוי המעשי של הערך נהיה לאחד מצרכיו . לדוגמא בתקופת האינקוזיציה החובה הדתית היתה ערך חשוב שנקבע על ידי נציגי החברה (הכמורה) .כאשר נשרפו היהודים על המוקד עברה אשה זקנה ובכוונת קודש הוסיפה זרד למדורה. מה קרה לאותה אשה פרטית? היא אימצה לעצמה את הערך בשיא האדיקות עד שהיא חשה צורך עז להוסיף זרד למדורה.דוגמאות נוספות אתן בהודעה הבאה לפי המשך שאלותיך.
את הקשקוש על חשיבה מול ערך לא ממש הבנתי (ואני מניח שגם אתה לא).
אתה הזכרת את הקישקוש הזה ולכן הגבתי.(תקרא שוב)
אני דיברתי על אדם שדוגל בערך לא לרצוח ומקפיד לקיימו ולהילחם למענו. האם בגלל שזה אדם בודד אתה רואה בזה צורך ולא ערך?
ממש לא. אני רואה בזה צורך שנובע מתוך ערך כמו מעיין שנובע מאדמה ראה שוב את דוגמת הזקנה. דוגמאות נוספות בהודעה הבאה.(שמן הסתם תבוא)
דוגמה אחרת: אדם דוגל בערך השוויון ופועל למענו בחברה שבה כולם דוגלים באי שוויון. או להיפך. האם לשיטתך הערך של האדם הזה הוא ערך או צורך?
אין כאן או או כמו גבינה או יוגורט. יש כאן דבר שנובע מדבר אחר.אותו אדם אימץ לעצמו ערך שונה מחברתו. (זה קורה לאנשים מקוריים שאין להם צורך להיות קונפורמיים ואינם הולכים עם העדר) כתוצאה מהאימוץ של הערך על ידי אותו אדם הצורך של אדם זה יהיה שונה מהצרכים של שכניו,של בני דודיו,של אחיו,של אחיותיו,של חבריו ושל מושליו.ולכן,כאשר הוא יעבור ליד מדורת האינקוזיציה הוא ישפוך מים על המדורה.כנ"ל לגבי שיוויון/אי שיוויון.
אתן בחדווה דוגמאות נוספות שיבהירו לך שאם דבר א' נובע מדבר ב' זה לא אומר שא' זה ב'.
|
|
תוקן על ידי אפריםבן ב- 23/09/2012 14:58:38
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 15:35 |
|
| |
אפרים,
ראשית, טיפ קטן: תגובה/התייחסות אינה מוגדרת כאוסף מילים בפונט רגיל אחרי ציטוט בפונט מודגש. אמור גם להיות קשר כלשהו בין שני החלקים הללו (=הסכמה, ערעור, טיעון וכדומה).
מי שמצליח לראות קשר כלשהו, או קוהרנטיות כלשהי בדברים המבולבלים הללו, אוליך את כליו לבית המרחץ:
א. הגדרה: ערך = מה שהחברה קובעת.
ב. זהות: אדם שחושב שאסור לרצוח בניגוד לכל החברה = אדם שמאמץ ערך בניגוד לחברה. [או בלשונך = האדם הפרטי מאמץ ערך מסוים שקבעה החברה]
אייקון מגרד בראש ותוהה...
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 16:03 |
|
| |
| הלך כתב: | |
מעתה עולה השאלה - אלו ערכי / מצוות כיום נתפשים כמצרניים ביותר לתודעת החופש? |
|
תענה, בקשה, בעצמך, הלך, על שאלתך. תן דוגמה אחת לפחות למצרני ביותר.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 16:10 |
|
| |
אם אתה עוסק בהגדרות (כנראה שזאת היא דרך המילוט שלך )אז הנה:
ערכים הם אמות מידה אידאליים המבוססים על השקפות עולם ביחס לשאלות של צדק, מוסר, אמת, אסתטיקה וסוגיות נוספות. הערכים קובעים מה נכון וראוי בחברה מסוימת.
צורך:כח פנימי שמניע אותנו לפעולה.
תענה על השאלה: מאיפה נבע הכח הפנימי (הצורך )שהניע את הזקנה האדוקה להוסיף זרד למדורה.
אבל התייאשתי כבר מתשובה עניינית..
ומה פתאם הכנסת זהות לתוך הדיון?עוד דרך מילוט מתגובה עניינית?
אייקון מגרד בראש ותוהה.
(ממש תגובה עניינית...)
כל מי שיוכיח שזו תגובה עניינית אוליך את כליו לבית המרחץ
ולא נותר לי אלא לסיים ולומר שהקורא הנבון ישפוט
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 17:53 |
|
| |
ציטוט מדבריך בהודעה האחרונה:
ערכים הם אמות מידה אידאליים המבוססים על השקפות עולם ביחס לשאלות של צדק, מוסר, אמת, אסתטיקה וסוגיות נוספות. הערכים קובעים מה נכון וראוי בחברה מסוימת.
כעת השווה לדבריך בהתחלה ולדבריי שלי, ודומני שתראה שאכן סיימנו את הדיון בהצלחה.
(אני מקווה שתמחל לי אם על הגדרת הצורך השגויה שהצעת כעת לא אכנס כעת לעוד ויכוח)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 18:47 |
|
| |
הקורא יקרא את דברינו וישפוט .
לגבי ההגדרה של צורך-היא לקוחה מויקיפדיה אז תתווכח עם הכותב האינטלגנטי של ההגדרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2012 23:12 |
|
| |
חברים הדיון על צורך וערך חשוב אבל מסיט את האשכול. ר' מיכי תשובתך רק מדגישה את שאלתי. אתה עוסק באירוע של הפרט ואילו אני מדבר על שינוי תודעתי. מעת שיש הבנה שמדובר ברעיון יסודי המחולל תמורה רחבה, ההתמודדות נעשית בשני מישורים: הכרה שנדרש מענה דתי מקיף לבחינה מחודשת של המערכת הדתית שלוקח את הרעיון הזה בחשבון ובוחן מה עלינו לחדש בצורה מהותית. אדגים משמעויות של רעיון חירות הפרט שיש בהם לעורר לשידוד מערכות שיטתי הכרה בצורך של התמודדות עם השינוי מעמד האישה מה הדרך לשמור על ליכוד חברתי, ככל שהחברה יותר מקבלת מרות של מוקדי סמכות והומגנית נקל להשתמש בנורמות כמגיר חברתי, אבל ככל שהחברה יותר אינדוודואלית אזי כלל שנקשיח את הנורמות של מגדירי הזהות הציבוריים אנו עלולים לפורר את החברה לקבוצות עד כדי פירוק. כלומר עלינו לחפש מגדירי זהות גמישים יותר. צימצום יסודות שמשמעותם כפיה מקומה של הסמכות הרבנית, כי הפרט הולך ורואה את עצמו כמקור הסמכות אי מוכנות לקבל רעיון של דעת תורה לגטימיות לביקורת על המימסד – המושג מורא ת" מטשטש הנגשת ידע ואי יכול להסתיר מידע הואיל והפרט מבקש להיות בעל הבחירה קבוצות שנתפשו כשוליים רואות את עצמם כבעלות זכות לתבוע את מקומם במישור של עבודת ה' הפרט מחפש משמעות לעבודתו הרוחנית כביטוי להעצמת והבאה לידי ביטוי של מלוא האישיות מעבר מחינוך מעמדה של יראה לעמדה של אהבה ואמונה בפרט
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2012 08:04 |
|
| |
הנה עוד נושא יסודי שהחברה הדתית אינה יודעת עדיין איל להגיב לו ואולי אפילו מצדיק אשכול נפרד
תרבות הפנאי
בעולם קדם מודרני אורח החיים היה כזה שגרם לאדם לעסוק רובו ככולו בצרכי החיים הבסיסיים פרנסה מזון רפואה וביטחון. השכללול התעשייתי והתקדמות הבריאות והתקדמות ההשכלה וכדו' יצרו מושג חדש:
"זמן פנוי" - ותרבות הפנאי.
אבל בעולם הדתי יש מושגים של "ביטול תורה" וא"כ כל רגע נתון שאינו מנוצל לדברים הכרחיים או לתלמוד תורה הוא בזבוז זמן. וכן כל מיני סיסמאות כמו "תרבות אנשים חטאים". אולם בעובדה אמפירית כיום חלק ניכר של האדם כבר פנוי ורבים הם שלא מתאים להם ללמוד בכל רגע פנוי.
בעולם הדתי לא התפתחה כמעט ספרות חילופית לספרות קדש ולכן האלטרנטיבות מאוד מצומצמות או יציאה לחיק הטבע.
אגב מוזיקה כתרבות פנאי כן התפתחה - אין הבדל מבחינת התפקיד של המוזיקה יבן מוזיקה חילונית לבין המוזיקה הדתית הנפוצה הן ממלאות אותו מימד של תרבות פנאי אם כי הדתית רדודה יותר מבחינת מורכבות מוזיקלית וגם מבחינת עושר ביטויי היוצרים וביטוי הרגשות הנפש בהיותה מואד מוגבלת לציטוטים.
אולם השאלה היסודית עימה אין התמודדות רצינית היא מה תפקידה של תרבות הפנאי לנפש האדם ולחברה?
כיצד מפתחים תרבות פנאי שאינה מושכת לגירוי יצרים ועוד?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2012 10:22 |
|
| |
בעל בעמיו
תודה, ולו לא נפתח האשכול אלא לקישור זה דייני, דברי המבקר הם ביטוי נאמן למה שהרגשתי ביחס לסםר כל הזמן, ומשקפים את הצורך בהבנה מעמיקה של התמורה ופיתוח שפה להתמודדות עימה. אגב, אני מאמין שהרב סתיו מבין היטב את התמורה אבל מסיבותיו בחר להשיב במענה משפת ההלכה שתוצאתו רק הדגשת השבר וקוצר היד.
אחת הבעיות של תקופתנו היא התפשטות השפה ההלכתית. כלומר, יש מחשבה שמוקד הדיון מול כל תופעה מתחיל ומסתיים בשיח הלכתי. וזו הדגמה נוספת של אי הבנת הצורך.
בעולם של חירות שיח הממוקד בדיון הפורמליסטי הנוקדני הופך להיות מהר מאוד חסר משמעות ולא רלוונטי כי הוא בורח מהתמודדות ערכית מהותית.
|
|
|
|
|
