בית פורומים עצור כאן חושבים

מהו מוסר, מוסר וניהליזם. מוסר ויהדות.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/9/2012 11:37 לינק ישיר 

מטפחת
1. אבל זה בדיוק מה שאני לא מבין: למה אתה חושב שטוב, רע ומוסר לא יכולים להיות קיימים במסגרת הפיזיקליזם? 
אני מניח שהטיעון שלך הוא כזה:
א. הפיזיקליזם טוען שאין בעולם אלא חומר וחוקי פיזיקה
ב. "טוב" ו"רע" אינם חומר ואינם חוקי פיזיקה
מסקנה: הפיזיקליזם טוען שאין "טוב" ו"רע"

הבעיה היא שהנחה ב אינה נכונה. כפי שציינתי גם הפיזיקליסטים (לפחות רובם) אינם מכחישים (ואינם יכולים להכחיש או לטעון שזו אשליה) את קיום התודעה, אלא שהם מניחים שניתן לעשות לה רדוקציה לחומר וחוקים פיזיקליים (למרות שגם הם מודים שאין להם מושג איך זה ייתכן). ומאחר שמוסכם על כולנו שבתודעה שלנו יש מושגים של "טוב" ו"רע" הרי יוצא שלדעת הפיזיקליסטים (גם אם אתה אולי לא מסכים לכך) גם ה"טוב" וה"רע" ניתנים לרדוקציה לחומר וחוקים פיזיקליים, וממילא הנחה ב' אינה נכונה.

2. מתוך האמור לעיל ברור שאני לא מסכים ש"המסקנה ההגיונית של הפיזיקליזם היא שילוב של פטליזם וניהיליזם".
אפשר לומר ש"מסקנה אפשרית של הפיזיקליזם היא שילוב של פטליזם וניהיליזם", אבל זה בודאי לא המסקנה ההגיונית היחידה של הפיזיקליזם! אין שום דבר בפיזיקליזם שמחייב להסיק "פטליזם וניהיליזם".
יתר על כן גם מתפיסות לא פיזיקליסטיות אפשר להסיק ניהיליזם ופאטליזם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 12:07 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:

למה הוא מאמין שזו חובתו? כי הוא חושב שזה הטוב, מה מחייב דתיים לקיים מצוות ומה מחייב הומניסטים לדאוג למין האנושי אם לא האמונה (השונה) שזו חובתם כלומר שזה מעשה טוב שמחויבים לעשותו.
יתכן והמילה החלטה היא לגמרי מוצלחת, אסביר למה כוונתי, חייל מקבל פקודה להגיע ליעד מסויים הוא מקבל נקודת ציון ומכאן עליו המלאכה לגמור, הוא מחליט (או מעריך או מה שתרצה) איפה בדיוק היעד ומה הדרך הטובה ביותר אליו וחותר להגיע לשם, בדומה לכך בהנחה שקיימת התנהגות טובה ושיש למה לשאוף אנשים שונים הולכים בדרכים שונות ליעד הזה, אבל אם לא קיים כלל כזה מושג אין לאן ללכת.

האם השמש מוסרית?
האם שסתום לבבי מלאכותי מוסרי?
לא.
מוסרי הוא מי שעושה טוב ללא סיבה ניהליסטית.

הדתי עושה טוב רק מסיבות אנוכיות שלו.
או שהוא מצפה לקבל תגמול וירא מעונש, או כי הוא מאמין שהוא מחוייב.

היכן המוסריות???

היפוכו של דבר. מוסרי יכול להביות רק האתאיסט או האגנוסטיקן. ללא שום סיבה אנוכית הוא עושה טוב.

למה הוא עושה זאת? או בגלל סיבות גנטיות, או בגלל שפסיכולוגית הוא אדם מוסרי וטוב. מה אכפת לן?

בפועל דתי לא יכול להיות מוסרי.
מה דעתך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 12:07 לינק ישיר 

42,
כפי מה שאני מבין טוב ורע אי אפשר להחיל את זה על חומר המתנהג לפי חוקי הפיזיקה - זה נראה לי סתירה מהותית.
עכ"פ, בהנחה שיש טוב ורע שאנו לא מבינים איך הוא מתקשר לפיזיקה איזו סיבה יש להאמין במטריאליזם (שאולי בצורה לא מובנת (וסותרת לדעתי) יסביר בעתיד איך הם מתקשרים) ולא בדואליזם?
בלי להניח מגדלים פורחים באוויר על מה שאולי ימצא ויובן בעתיד זה נראה לי הגיוני. 

תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 24/09/2012 12:08:13




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2012 12:23 לינק ישיר 

מטפחת
בא ננסה שוב.
1. יש בתודעה שלנו מושגים של טוב ורע. (מוסכם על הכל)
2. לדעת הפיזיקליסטים - התודעה שלנו ניתנת לרדוקציה לחומר ופיזיקה.
מסקנה:
לדעת הפיזיקליסטים מושגים של טוב ורע ניתנים לרדוקציה לחומר ופיזיקה.

אתה עשוי לחלוק על דעת הפיזיקליסטים בהנחה 2 ולהניח שהתודעה שלנו אינה ניתנת לרדוקציה לחומר ולפיזיקה [יתר על כן גם הפיזיקליסטים (לפחות הכנים והישרים שבהם) מודים שאינם יודעים כיצד רדוקציה כזו אפשרית, אבל הם מניחים שרדוקציה כזו אפשרית בכל זאת], אבל אינך יכול לטעון שיש סתירה פנימית בדעתם של הפיזקליסטים בנוגע לקיומו של המוסר.
אתה יכול להאשים בצדק את הפיזיקליסטים בכך שהם מאמינים במשהו שהם מודים שאין להם מושג כיצד הוא אפשרי (כלומר ברדוקציה הפיזיקלית של התודעה). אבל מצד שני גם הדואליסטים מאמינים במשהו שהם מודים שאין להם שאין להם מושג כיצד הוא אפשרי (כלומר באינטראקציה בין חומר לרוח).


תוקן על ידי forty_two ב- 24/09/2012 12:25:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 12:26 לינק ישיר 

eli_s כתב:

האם השמש מוסרית?
האם שסתום לבבי מלאכותי מוסרי?
לא.
מוסרי הוא מי שעושה טוב ללא סיבה ניהליסטית.

הדתי עושה טוב רק מסיבות אנוכיות שלו.
או שהוא מצפה לקבל תגמול וירא מעונש, או כי הוא מאמין שהוא מחוייב.

היכן המוסריות???

היפוכו של דבר. מוסרי יכול להביות רק האתאיסט או האגנוסטיקן. ללא שום סיבה אנוכית הוא עושה טוב.

למה הוא עושה זאת? או בגלל סיבות גנטיות, או בגלל שפסיכולוגית הוא אדם מוסרי וטוב. מה אכפת לן?

בפועל דתי לא יכול להיות מוסרי.
מה דעתך?

דתי שפועל רק מפחד הענש ותקוות השכר לא פועל בצורה מוסרית.
מי שמרגיש מחויב זה בגלל שהוא חושב שזה טוב ולכן פועל בצורה מוסרית.
ברור שאתאיסט או אגנוסטיקן יכול להיות מוסרי, השאלה היא האם במסגרת מטריאליזם ניתן להסביר את המושג מוסר.
מי שפועל מסיבות גנטיות או פסיכולוגיות בלבד הוא מוסרי כמו השמש ושסתום לבבי.
מה אכפת לי? אכפת לי האם קיימים מושגים של טוב ומוסר בעולם או לא, אם לא אני יכול לבחור להתנהג כמו רסקולניקוב של דוסטויבסקי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2012 12:34 לינק ישיר 

אנחנו מבלבלים בין שלש שאלות.
1. האם ישנם מושגים של טוב ומוסר - ומה הן.
2. האם על האדם (האתאיסט / הדתי) להיות מוסרי וטוב.
3. האם מוסרי וטוב הוא גם אדם העושה זאת ממניעים אנוכיים, כגון שכר / עונש/ גנטיקה / פסיכולוגיה.

1. השאלה הראשונה, עדיין לא נענת. מה הם מוסר וטוב. הגדרת זאת בדרך מסויימת, לדעתי לא נכונה.
2. על אדם דתי, לדעתי, להיות טוב ו/או מוסרי, רק ככל שדתו מצווה על כך, ולהיות, בה במידה, רוצח המונים - במקרה והיא מצווה זאת עליו.
3. לדעתי יש לחלק בין אדם העושה זאת ממחוייבות דתית, שכר ועונש, למי שמוסרי מסיבות פסיכולוגיות או גנטיות אך אינו מחוייב בכך.
דומה הדבר לדין הפלילי. בדין הפלילי פטור לעושה עבירה שאינו יכול להימנע מביצועה. בעוד הדתי אינו יכול להימנע מלהיות מוסרי, מי שיש לו נטיה  גנטית או פסיכולוגית לכך, יכול להימנע מכך - וממילא הינו מוסרי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 12:46 לינק ישיר 

2. השאלה היא למה על אדם להיות דתי, מי שהוא דתי בגלל שהוא חושב שזה 'טוב' כל פעולותיו בגלל ציוויי הדת יהיו מוסריים (כמובן יתכן והוא שוגה).
3. מי שפועל מנימוקי שכר ועונש אינו מוסרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2012 12:54 לינק ישיר 

forty_two כתב:
מטפחת
בא ננסה שוב.
1. יש בתודעה שלנו מושגים של טוב ורע. (מוסכם על הכל)
2. לדעת הפיזיקליסטים - התודעה שלנו ניתנת לרדוקציה לחומר ופיזיקה.
מסקנה:
לדעת הפיזיקליסטים מושגים של טוב ורע ניתנים לרדוקציה לחומר ופיזיקה.

אתה עשוי לחלוק על דעת הפיזיקליסטים בהנחה 2 ולהניח שהתודעה שלנו אינה ניתנת לרדוקציה לחומר ולפיזיקה [יתר על כן גם הפיזיקליסטים (לפחות הכנים והישרים שבהם) מודים שאינם יודעים כיצד רדוקציה כזו אפשרית, אבל הם מניחים שרדוקציה כזו אפשרית בכל זאת], אבל אינך יכול לטעון שיש סתירה פנימית בדעתם של הפיזקליסטים בנוגע לקיומו של המוסר.
אתה יכול להאשים בצדק את הפיזיקליסטים בכך שהם מאמינים במשהו שהם מודים שאין להם מושג כיצד הוא אפשרי (כלומר ברדוקציה הפיזיקלית של התודעה). אבל מצד שני גם הדואליסטים מאמינים במשהו שהם מודים שאין להם שאין להם מושג כיצד הוא אפשרי (כלומר באינטראקציה בין חומר לרוח).


העניין הוא לא רק התודעה, אלא אם קיימת התנהגות שצריך לשאוף אליה, זה נראה לי חסר מובן ולא יתכן בהנחה שאנו גושי חומר ותו לא (זה נראה לי דבר שהוא לא חומרי במהותו), אבל אם אתה טוען שאולי ניתן להסביר זאת במושגי החומר ובעתיד נבין מה שאנחנו לא מבינים עכשיו אז OK.
הדואליסטים מאמינים במה שברור ומוחשי מאוד לאדם שזה גוף ונפש והקשר ביניהם (מה שכל אחד חווה מנסיונו האישי) השאלה של ה"איך" היא שאלה חשובה ואולי מכרעת אבל היא לא בעיה מושגית.
עכ"פ אני לא בא לטעון כאן שמכיוון שאין מובן למוסר במסגרת המטריאליזם אז נעבור לדואליזם אלא רק להצביע על בעיה מסוימת במטריאליזם (יכול להיות שהמסקנה היא ניהיליזם מי אמר שדואליזם?).
הדואליסטים מאמינים 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2012 12:59 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
2. השאלה היא למה על אדם להיות דתי, מי שהוא דתי בגלל שהוא חושב שזה 'טוב' כל פעולותיו בגלל ציוויי הדת יהיו מוסריים (כמובן יתכן והוא שוגה).
3. מי שפועל מנימוקי שכר ועונש אינו מוסרי.


אתה מכיר מישהו דתי בגלל שזה "טוב"? בלי קשר למחוייבות, שכר ועונש? אני לא.

נא הסבר כיצד "טוב" אמור להיות סיבה לדתיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 13:08 לינק ישיר 

"אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס, אלא הוו כעבדים המשמשים את הרב שלא על מנת לקבל פרס" (או לגרסה אחרת "על מנת שלא לקבל פרס").
רוב הדתיים חושבים שקיום מצוות הוא דבר 'טוב' מעבר לעניין השכר והעונש.
יש כאלו שחושבים שעבודת אלו-הים היא דבר טוב ויש כאלו שחושבים שהדת מציעה דרך חיים 'טובה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2012 13:12 לינק ישיר 

אם מדובר ב"דרך חיים טובה" חזרנו לניהליזם.

המאמר באבות מדבר על מצוות מ"אהבה".
הוא לא סותר מחוייבות.

קיום מצוות הוא דבר "טוב"? למה? האם הם היו מקיימים מצוות אם לא היו מצווים עליהם. אם לא - כנראה שזה לא טוב.
אם כן - חזרנו לניהליזם או לנקודת המוצא - בדיוק כמו האתאיסטים. מה ההבדל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 13:31 לינק ישיר 

ויצונו י-הוה לעשות את כל החקים האלה ליראה את י-הוה אלהינו לטוב לנו כל הימים 
פסוק בספר דברים שאמרנו במוסף של ראש השנה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 13:39 לינק ישיר 

בעל, יפה. ומכל מקום התורה כולה מלאה "למען".
הטענה שלי היא כי ברגע בו יש "למען" ו"לטוב לנו", שוב חזרנו לניהליזם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 14:35 לינק ישיר 

האם יש דבר 'טוב' שעליו אתה לא יכול לשאול "למה"?
אני לא מבין מה אתה שואל, יש שחושבים שעבודת השם היא דבר טוב, יש שחושבים שהתורה מכוונת לדרך חיים טובה (לא מועילה ונוחה! טובה!) ויש שחושבים שמכוח ערכים מוסריים כמו הכרת טובה וכדומה אנחנו מחויבים לקב"ה.
מה קשה להבין? 
יש גם שעובדים רק מאהבת שכר ויראת עונש והם באמת לא מוסריים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2012 14:47 לינק ישיר 

יש גם אתאיסטים שחושבים שטוב להיות מוסרי, ונאצים שחושבים שטוב להרוג שחורים.
מאי שאני האי מהאי?

למה שמישהו יהיה דתי כי זה "טוב"?
אם מישהו לא מצווה על כך (או לא עושה בגלל הציווי) אלא מסרי רק כי זה "טוב" במה הוא שונה מאתאיסט שעושה זאת רק כי זה טוב?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהו מוסר, מוסר וניהליזם. מוסר ויהדות.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.