בית פורומים עצור כאן חושבים

זנון וההוכחה לקיומו של אלוהים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/9/2012 10:30 לינק ישיר 
זנון וההוכחה לקיומו של אלוהים

הפרדוקס הישן של זנון בניסוחיו השונים הוא אינו פרדוקס במובן הקלאסי אלא יותר שאלה בסיסית שמבקשת הסבר על מהותה של קבוצה אינסופית מדידה. כיצד יתכן שגודל מדיד (למשל קטע בציר המספרים הממשיים, או אם תרצו קטע במרחב הפיזי) יהיה מורכב מאינסוף חלקים שלכל חלק וחלק בפני עצמו אין גודל כלל. כיצד סכום של אינסוף עצמים חסרי גודל נותן גודל סופי? (כמובן שבזמנם המושגים היו פחות ברורים ולכן השאלה עצמה היתה פחות ברורה הן לשואלים והן למשיבים).
החשבון האינפיניטיסימלי שפותח פורמלית במאה ה19 על ידי קושי רימן וחבריהם ובמאה ה20 על ידי לבג וחבריו לא בא לענות על הבעייה האינטואיטיבית שהעלנו קודם. המתמטיקאים לא רואים בעייה אינטואטיבית בכך שאינסוף איברים חסרי גודל מתקבצים לכדי גוף בעל גודל, או לפחות לא רואים זאת כבעיה שלהם. הם מצידם מניחם את קיומה של פונקציה שמתאימה לכל אוסף (קבוצה) של נקודות מספר כלשהו שמייצג את גודל האוסף. כלומר המתמטיקאי עוקף את הבעייה בממזריות באומרו אני בסך הכל מבצע התאמה בין קבוצות למספרים.זו זכותי לקחת קטע המכיל אינסוף נקודות ולהתאים לו מספר. כמובן שההתאמה אינה שרירותית, המתמטיקאים שניסחו את תורת המידה מחפשים התאמה (או בלשונם פונקציה) שתתאים ככל שניתן למושגי המידה שאנו משתמשים ביום יום. ולכן עבור קטע רציף בישר הממשי שקצותיו הם א וב הם יתאימו את המספר ב מינוס א. חלק מעבודתו של לבג היתה ניסוח מדויק של האקסיומות הנדרשות בכדי שחוקי ההתאמה יהיו עקביים ובהינתן תנאים מסוימים ישמרו על דמיון למושג הגודל המוכר.
אחת התכונות המעניינות של קטעים בעלי גודל היא תכונת הצפיפות. בפשטות התכונה אומרת שבין כל שני מספרים שונים קיימים עוד מספרים. דוגמה פשוטה היא הישר הממשי, מה שקרוי בלשון העם ציר המספרים. כולנו יודעים שבין כל שני מספרים שונים קיימים עוד מספרים. במילים אחרות אם נבחר מספר כלשהו לא קיים מספר הצמוד לו. קל מאד להוכיח זאת, אם נניח שמספר ב מגיע אחרי מספר א ואין עוד מספרים בין א לב כמה יהיה שווה ב מינוס א? אם 0 הדבר יסתור את האקסיומות מהם עשוי המבנה של הישר הממשי. כל שינוי באקסיומות האלו יגרור שינוי בתכונות של הישר כך שלא יתקיימו תכונות חשובות אחרות, יתכן שלא ישמר הסדר בין כל המספרים על הישר או שכל הקטעים גודלם יהיה 0 וכדומה.
כשאנחנו רוצים למצוא מודל לוגי (מתמטי) לתיאור תופעות כמו הזמן והמרחב המודל הטבעי ביותר הוא מודל מדיד כמו הישר הממשי על תכונותיו שהזכרנו. ולכן אם אנחנו מניחים שהזמן לא עשוי פרודות אלא הוא רציף וכל קטע זמן עשוי מאינסוף קטעים קטנים, אין סדר במובן של תור בין קטעי הזמן. כלומר אין כל רגע שמגיע בדיוק לפני השעה 10:00.
כעת מתעוררת שאלה חדשה ביתר שאת. אם אין כל רגע הצמוד לשעה 10:00 מה גורם לתופעות שקורות בשעה 10:00? בוודאי לא מה שקרה ב9:59 כי מאז עבר זמן רב עד השעה עשר. חייבים לומר שהתופעות שקורות בשעה עשר לא קורות "בגלל" מה שקרה לפני כן, אלא בגלל שכעת היא השעה עשר. (במילים אחרות הפונקציה שמתארת תופעה מתמשכת לא יכולה להיות בנויה בצורה רקורסיבית אלא חייבת להיות תלויה בזמן), מכיוון שברור שאין כל קשר סיבתי בין הזמן לתופעה הפיזית לא נותר לנו אלא לומר שהסיבה לתופעה היא סיבה חיצונית, או במילים אחרות אלוהים. הטיעון האתאיסטי שהתופעות אותם אנו חווים ברגע מסוים נגזרות דטרמנסטית ממצב העניינים "הקודם" לא עומד במבחן הלוגי הקובע כי אין כל רגע הצמוד לרגע הקודם והתופעות נגזרות ישירות מערך הזמן היחודי של כל רגע ורגע.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 10:56 לינק ישיר 

God in gaps?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 12:02 לינק ישיר 

"אם אנחנו מניחים שהזמן לא עשוי פרודות אלא הוא רציף וכל קטע זמן עשוי מאינסוף קטעים קטנים"

השאלה האם הנחה זו נכונה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 12:14 לינק ישיר 

די דומה לפרדוקסים של ראסל. (בעיקר אכילס והצב)

כמדומני, עק"ה, שהוא השיב על כך בטיעון שלמרות שכל שלם יכול להתחלק לאין ספור חלקים, עדיין הוא שלם.
מכל מקום, כמעט כל המאמינים, מסכימים לטיעון של "סיבה ומסובב", כך שבעינהם הפרדוקס הזה לא יוכיח אמונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 13:28 לינק ישיר 

ראסל בהחלט לא קשור לעניין, אכילס והצב קשורים לזנון, והמחבר מניח שהקורא מכיר את הפרטים.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 13:37 לינק ישיר 

הקורא ההדיוט מניח, כי המחבר התעלם מהפתרון של ראסל לבעיה של זינון.
המחבר הניח כי הדתיים לא מקבלים את ההנחה של סיבה ומסובב, ולא היא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 13:41 לינק ישיר 

ועוד, דכולי עלמא מודו דעצם הוא עצם גם אם נחלקו לאין ספור חלקים, ומה לי עצם ומה לי זמן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 13:56 לינק ישיר 

קיחוט, אני לא מבין את הטיעון. על סמך מה אתה מניח שיש רגע שהמצב בו הוא שקבע את המצב ברגע הנוכחי? מה שגרם למצב ברגע הנוכחי הוא כלל הנתונים בכל הרגעים עד אליו (הקטנים ממנו), כלומר הנתונים על הקטע (החצי פתוח) שמופיע לפניו, וזהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2012 14:13 לינק ישיר 

אלי,
כמובן שהאלוהים המוזכר הוא אינו אלוהים דתי,

ר' מדברהם,
הנתונים על קטע הזמן החצי פתוח הם למעשה תיאור התלוי בזמן של מצב הנתונים עד רגע זה.
בקצרה הטיעון הוא שכל פורמליזציה של המתרחש במרחב צריכה לקבל כפרמטר את הזמן עצמו. (או כפי שהצעת לקבל פונקציה התלויה בזמן של כל מה שקורה עד כה) לעומת זאת אם הזמן הוא בדיד ניתן לנסח פונקציה רקורסיבית שבה הפרמטר הוא רק אינדקס שרירותי, ואז באמת כל שלב נובע מקודמו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 14:30 לינק ישיר 

קיחוט, לא  הבנתי. האם אתה יכול לנסח את הטיעון בלי להיזקק להנחה הלא סבירה שרק נתונים ברגע מסויים קובעים את המצב ברגע הנוכחי? לדעתי אתה חוזר על הכשל של זנון בפרדוכסיו, ולא טוען משהו חדש.
אגב, פרדוכס כזה מנוסח לגבי הסיבתיות כשלעצמה: המצב ברגע A תלוי בסיבה שפועלת ברגע B. אם B שונה מ-A אז לא ברור מה קורה באמצע (לא ייתכן שהסיבה קיימת והמסובב טרם התחולל, כי הסיבה היא לפחות תנאי מספיק למסובב)? ואם A=B אז לא ברור כיצד מתרחש תהליך סיבתי שלוקח משך זמן כלשהו. גם כאן ישנה הנחה בעייתית לגבי היחס בין רגעים שונים בזמן.
הבעייה הזו עולה בכל אחד מחוקי הפיסיקה היסודיים. כל חוק כזה קובע יחס שהוא סימולטני (למשל בין כוח לתאוצה, או בין המטען לכוח שהוא מפעיל), ואז הסיבה חייבת להופיע סימולטנית עם המסובב. ובאמת כבר ראסל עמד על כך שחוקי הפיסיקה אינם עוסקים בסיבתיות ולא מבטאים יחס סיבתי (אלא במובן היומיאני).





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2012 14:31 לינק ישיר 

ומהו? והכיצד הוא מוסיף משהו להבנה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2012 23:38 לינק ישיר 

הזמן נובע "מהשינוי" שמתרחש בין מצב A למצב B, הזמן אינו קבוע אלא השלכה של התנועה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/9/2012 21:51 לינק ישיר 

למעשה, איפכא מסתברא. דווקא ההנחה שהזמן הוא בדיד היא הפרדוכסלית. ודווקא היא יכולה לשמש בטיעון בעד קיום האלוקים.

שכן אם הזמן הוא בדיד, רגע עוקב אחר רגע, אז איך אפשר להבין את השפעת הרגע הקודם על הרגע הנוכחי? הרי המצב שהיה קיים ברגע הקודם, לא קיים עוד. העבר הוא עבר, העבר מת. איך מה שהיה בעבר, ואיננו עוד, יכול להשפיע על ההווה החי?

״כי מי אשר [יחובר] אל כל החיים יש בטחון כי לכלב חי הוא טוב מן האריה המת״

השיקול הזה ממש, וגיוסו לטיעון בעד קיום האלוקים, מופיעים ב-"הגיונות" של דקארט. מסקנתו: האלוקים יוצר את העולם מחדש בכל רגע ורגע.

אם הזמן צפוף, לעומת זאת, יוצא שאין גבולות חדים בין ההווה והעבר. הם חלק משלם אחד, מרצף. וזה נותן אפשרויות שונות לנסות ולהסביר איך העבר עשוי להשפיע על ההווה. כבר הפתרונות של אריסטו לפרדוכסים של זנון היו ברוח זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2012 23:09 לינק ישיר 

נדמה שלא צלחתי בהבהרת העניין,
אני מדבר במישור הלוגי הבסיסי ביותר. כאשר הזמן והמרחב בדידים אין כל מניעה לוגית לומר שהמצב בזמןמשפיע על המצב בזמן n+1. יתכן שלא ברור לנו כיצד נעשית ההשפעה אבל העקרון שמה שקורה בזמן n+1 נובע ישירות ממה שקרה בזמן n הוא עקרון שמוגדר היטב. אם העולם פועל כך אין צורך באלוהים משוכלל אלא רק בחוק קבוע שמגדיר את מצבה של כל נקודה במרחב (איזה סוג חומר היא מכילה) בהינתן מצב המרחב בזמן n . החוק הזה מנוסח רק במונחים של מצב המרחב ללא קשר לזמן, מבחינת החוק אין הבדל אם n=3 או n=77 התוצאה של n+1 תלויה רק במצב העניינים הקודם ולא תלויה כלל בn .
לעומת זאת אם הזמן הוא רציף, מצב העניינים בזמןt  חייב להיות תלוי גם בt. במילים אחרות בכדי לדעת מה מצב העולם בשעה 10 לא מספיק לדעת מה מצב העולם בזמן שקדם לשעה זו אלא צריך לדעת שעכשיו זאת השעה 10 ולא 11 למשל. הקשר בין t למצב העניינים חייב להיות קשר אלוהי.
רעיון לפתרון שהעלה מדברהם אומר כי מה שמשפיע על המצב בזמן t הוא המצב שנפרש על פני קטע זמן מסויים (אולי קטן מאד) בקטע הפתוח הקודם לt (כלומר בקטע שלא כולל את (t ולכן לכאורה אין חשיבות ל t  עצמו בכדי להגדיר את מצב העניינים בזמןt .
הרעיון כשלעצמו הוא רעיון בעייתי כי הוא למעשה קובע השפעה מרוחקת בזמן. הדבר שקול לקביעה ששני אירועים זהים יניבו שני תוצאות שונות בהינתן מה שקרה לפני האירועים




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/9/2012 23:56 לינק ישיר 

קיחוט, בד"כ קוראים לזה תהליכים לא מרקוביים, ובהחלט יש כאלה (ככל שיש תלות בנגזרות גבוהות יותר, זה שקול להשפעה של נקודות מרוחקות יותר בזמן (או קטע ארוך יותר בשפה שהצעתי). ניתן לראות זאת מהגדרת הנגזרת כמו גם מפיתוח טיילור).
מעבר לזה, איני בטוח שיש כאן את הבעייה של השפעה ממרחק (זמני) כי אני מדבר על הקטע ולא על נקודה כלשהי עליו. לכן התלות של המצב הנוכחי היא בנתוני הקטע כולו. אם כן, זו שוב לא השפעה ממרחק (זמני). כשתשנה את הנתונים ברגע קודם בקטע הזה, מבחינתי שינית את הקטע ולא רק את הנתון הנקודתי. קטע אחר נותן תוצאה אחרת.
אם תתייחס לקטע שעליו אני מדבר כאינפיניטסימל, תראה שמשמעותה של הצעתי היא בעצם הבחנה בין רציף לדיסקרטי.
עד כאן דבריי הקודמים. כעת אוסיף שגם אם המצב תלוי מפורשות בזמן (כלומר מדובר במערכת לא משמרת), עדיין איני רואה הכרח להכניס כאן את אלוקים. אתה יכול לראות את הזמן עצמו כמשפיע על המצב הפיסיקלי. האם לדעתך חוק שימור האנרגיה (שנובע מסימטריה על פני ציר הזמן, כלומר מחוסר תלות מפורשת בזמן) הוא מחוייב בכל פיסיקה שניתן להעלות על הדעת? בעצם אתה טוען שמערכת שאינה משמרת אנרגיה מוכיחה את קיומו של אלוקים. אני לא מבין מדוע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2012 05:23 לינק ישיר 

אתם מתעלים על עצמכם... 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > זנון וההוכחה לקיומו של אלוהים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext