|
|
| נשלח ב-27/9/2012 09:12 |
 |
| |
רציוס,
אם כוונתך לשפה ולמושגים אני מסכים לגמרי. פשוט לכתוב את כל זה מוסבר זה גליון ארוך, והסתפקתי בהסבר שאולי יועיל לבעל האשכול. ייתכן שבאמת אין כאן מקום לדיון הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2012 10:49 |
|
| |
מדברהם,
אני חושב על שני קטעי זמן השונים בחלקם הראשון אך זהים בחלקם השני. אם הם יביאו תוצאות שונות על אף הזהות בחלק השני מתרחשת השפעה לא מקומית בזמן של החלק הראשון.
לגבי אלוקים, תפישת הסיבתיות הרגילה מדברת על השפעה של ישים על ישים אחרים, הזמן נתפש כתווך ולא כיש משפיע בעל תכונות לוקליות אובייקטיביות (כלומר תכונות שמשתנות בגלל תכונות הזמן עצמו ולא בגלל דברים אחרים שמשפיעים עליו). האמירה שלזמן יש תכונות אבוייקטיביות המשתנות לוקלית ללא סיבה מחייבת גם תפישה מאד לא מקובלת של הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2012 12:00 |
|
| |
קיחוט, לשתי הערותיך:
א. אני לא מסכים. גם אם השתנה רק החצי הראשון, מכיון שאני לא מכיר בקיומם של רגעי זמן בדידים אלא רק של אינטרוולים, אני רואה את זה כשינוי של האינטרוול הכללי. לא חשוב לי מה טיבו של השינוי הזה. אגב, ברגע שאתה מדבר על אינפיניטסימל, לא תוכל לדבר על חלקו הראשון או השני. זה לא חוקי בעליל, אלא רק על האינטרוול כולו. זו מהותו החמקמקה של האינפי.
ב. זוהי אולי תפיסה לא מקובלת, אבל יש לשקול אותה מול התפיסה הלא מקובלת של קיומו של אלוקים. השאלה מה נראה לכל אחד סביר יותר אינה פשוטה וחד משמעית כלל ועיקר.
אגב, גם בהלכה יש הבחנה דומה. ראה רמב"ם בשורש השלישי, שעוסק במצוות זמניות שאין למנותן. לדוגמה, לקחת נחש שרף או צנצנת המן. יש כאן שאלה לא טריביאלית שעולה לגבי העיקרון הזה. הרי המצווה לקחת צנצנת המן גם היא חייבת להיות תוצאה של הנסיבות בה היא נאמרה. בגלל הנסיבות ששררו באותו זמן נצטווינו לקחת צנצנת המן כדי להשיג מטרה כלשהי. כעת הבה נניח שהיינו יכולים לחזור שוב לאותן נסיבות בדיוק (יציאת מצרים וכדומה), לכאורה שוב היה עלינו לקחת צנצנת ולשים בה מן. אם כן, מדוע זה שונה מכל מצווה אחרת שחלה בנסיבות מסויימות? לדוגמה, ברכת המזון היא מצווה שחלה עלינו כשאכלנו, כלומר גם היא תלויה בנסיבות כלשהן. אז מדוע מונים את ברכת המזון ולא את מצוות צנצנת המן?
על כורחנו עולה מכאן שהמצווה של צנצנת המן אינה פונקציה של הנסיבות X בלבד אלא גם של הזמן כשלעצמו: (f(x,t. יש לה תלות מפורשת בזמן. זאת בניגוד לברכת המזון שתלותה בזמן היא לא מפורשת, בצורה הבאה: [(f[x(t.
אמנם נראה לכאורה שיש לדחות את ההוכחה הזאת. אפשר היה להיתלות בהסבר טכני, שפשוט לא צפוי שתהיה לנו עוד יציאת מצרים בניגוד לברכת המזון, ולכן זו נחשבת כמצווה זמנית. אבל זה לא יכול להיות נכון, לפחות בשיטת הרמב"ם, כפי שאראה כעת. הרמב"ם במצוות מחיית ז' עממין (עשה קפז) מתייחס לשורש השלישי ומסביר מדוע מצווה זו נמנית וצנצנת המן לא. טענתו שם היא שמחיית עמלק או ז' עממין אמנם לא תחזור, אבל תוקף המצווה כשלעצמו לא פג. מה שהשתנה הוא רק הנסיבות. ניסוח אחר: המצווה כבר קויימה, אבל לא שכעת אין עלינו חובה. לכן הוא טוען שזו לא מצווה זמנית.
הרי לך שהעובדה שנסיבות המחייבת את המצווה לא אמורות לחזור בפועל אין בה כדי להשמיט אותה מספר המצוות. אם כן, חזרנו לראייתנו: המצוות הזמניות שניתנו במדבר היו פונקציה מפורשת של הזמן עצמו, ולא של הנסיבות ששררו באותו זמן. אם כך, הזמן יכול להשפיע על המציאות והוא אינו רק תווך ריק או צורת הסתכלות בעלמא (כדעת קאנט). אם כן, מה מונע מאיתנו לומר זאת גם על הפיסיקה?!
תוקן על ידי mdabraham ב- 27/09/2012 12:02:24
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2012 20:15 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | רציוס,
אם כוונתך לשפה ולמושגים אני מסכים לגמרי. פשוט לכתוב את כל זה מוסבר זה גליון ארוך, והסתפקתי בהסבר שאולי יועיל לבעל האשכול. ייתכן שבאמת אין כאן מקום לדיון הזה. |
|
לא במיוחד. הבנתי בגדול את הדברים, אני יכול להשקיע קצת כדי להבין יותר. הבעיה נעוצה בקפיצות הפרועות מאי הבנה על בסיס פלפול פילוסופי אל סיבה חיצונית (חיצונית ביחס למה?) וזיהוי הסיבה הזו עם אלוהים (במילים התמימות "... סיבה חיצונית, כלומר אלוהים"), שאמור להיות בעל תכונות חיוביות מסוימות ולא 'ההסבר הלא ידוע ל gap זה או אחר'. זה גם הכשל בטיעון הקוסמולוגי על גירסאותיו השונות, אלא שכאן זה פשוט ברור יותר, זורח כברקים היוצאים מזיו החיות, ככוכב הנוגה בגבול מזרח, וכתבנית כסיל וכימה מתימן.
מזכיר את לייבניץ או דקארט שמהתפעלותם על הקשר הפסיכופיזי תחת הנחות דואליסטיות הגיעו למסקנה שזה חייב להיות אלוהים שמקשר בין הדברים. או אנכידודו האכדי שהגיע למסקנה שזה חייב להיות סנבבוביבו אל האש שגורם בכל פעם מחדש להיווצרות אש משפשוף שני אבני אש: הרי ברור שאין אש בתוך האבנים. אתה מוזמן לחפש אותה... לא תמצא...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2012 20:36 |
|
| |
נראה ששום תופעה נמדדת או ניתוחה לא יוכלו לשנות כהוא זה את השאלה לגבי מציאות הבורא והקשר אל בני האדם. כל מה שנמדוד או ננתח תמיד יוכל להיות מעשה אלקים או מעשה טבע בלתי מוסבר- מה נפק"מ ?
אמונתנו מבוססת על נבואה והתגלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2012 23:24 |
|
| |
נראה לי שלא הבנתי עדיין את הבעיה שאמורה לעורר רציפות הזמן.
נניח שאני משחרר כדור באוויר ברגע t. הכדור יפגע ברצפה ברגע t+x, ללא תלות בזמן t. המשך x תלוי בגובה שבו שחררתי את הכדור; ואולי בפרמטרים שנוגעים לחיכוך, מהירות רוח וכדומה.
מה גרם לנפילת הכדור על הרצפה? זה ששחררתי אותו, x שניות לפניכן.
איזו בעיה מעוררת כאן רציפות הזמן?
איפה נוצרת כאן תלות בזמן t?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2012 20:54 |
|
| |
רם,
פגיעת הכדור ברצפה לא נגרמה מהשחרור שלך X שניות קודם לכן. קיימים עוד תרחישים רבים אחרים שיגרמו לאותו אפקט (פגיעת הכדור ברצפה באותה עוצמה בדיוק) וקיימים תרחישים אחרים בהם אתה אתה משחרר את הכדור והוא לא פוגע ברצפה.
בעולם בדיד פגיעת הכדור ברצפה נובעת מכך שברגע הקודם לפגיעה מצב העניינים היה כזה שמכריח פגיעה ברצפה ברגע הבא. בעולם רציף הדברים פחות ברורים.
רציו,
לא הבנתי מה נזעקת. אני מתנצל אם המלה אלוהים מעוררת קונוטציות לא חיוביות, אבל מאורע שסיבתו לא נגזרת ממצב העולם והוא גם לא אקראי, חייבת להיות סיבה חיצונית לעולם הגורמת להמצאותו. (אף אחד לא הזכיר תכונות)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2012 09:41 |
|
| |
מיסטר שמערל,
היה עדיף שתפנה בבלוג ההוא לאשכול הזה
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2012 20:48 |
|
| |
קיחוט, נראה לי שאני מבין יותר טוב עכשיו במה מדובר. זה לא כל כך נוגע לפרדוכסים של זנון (שמטרתם היתה, אגב, לטעת ספק בממשות התנועה) אלא לקשיים שמעורר מושג הגרימה (הסיבתיות). הקושי שהתמקדת בו, שנוגע להגדרת הגרימה בהינתן צפיפות הזמן, נידון במאמר ידוע של הפילוסוף האנגלי ברטראנד ראסל מ-1913. ההמלצה המרכזית של ראסל באותו מאמר הייתה לנטוש בכלל את מושג הגרימה. לפחות במדעים.
זה שיש קושי, לא אומר שאי אפשר להתגבר עליו. נניח שאני עוזב באוויר נוצה, בזמן t, והיא מגיעה לארץ בזמן t+x. כדי שעזיבת הנוצה תהיה הגורם לפגיעת הנוצה בארץ, צריכים להתקיים כמובן תנאים שונים: חוקי הטבע הרלבנטיים (משיכה). העדר של חציצה בדרך. וגם אי התערבות בתווך של גורמים צדדיים שונים, לדוגמא, רוח חזקה. כאשר נוסיף את כל אלה בתור תנאי רקע, וכאשר התנאים מתקיימים, עזיבת הנוצה תהיה אכן הגורם לפגיעת הנוצה בארץ, בזמן הנקוב.
יש הרבה פרטים ללבן כאן, אבל אני לא רואה כרגע מחסום עקרוני. הגדרת הגרימה נראית לי אם כן נושא פתיר, גם בהנחה של זמן צפוף. ואם זה כך, אין צורך כנראה לוותר על מושג הגרימה (כמו שהמליץ ראסל) וגם אין צורך לערב - כאן - גורם חוץ עולמי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2012 22:54 |
|
| |
רם,
אני בהחלט רוצה לשמר את 'מושג הגרימה' כפי שאתה מכנה זאת. אני רק הצבעתי על הנקודה שבעולם עם זמן רציף פונקציה המתארת שינוי במצב העולם בהנתן תרחשי בסיסי (למשל חלקיק בעל מסה פוגע בחלקיק אחר) חייבת להיות גם תלויה בזמן.
הדוגמה שהבאת לגבי שחרור כדור לא רלוונטית כשדנים בסיבתיות כללית. כשחלקיקי הכדור פוגעים בחלקיקים של הרצפה ונוצרת תגובה, החלקיקים לא זוכרים ולא מעניין אותם אם שחררת את הכדור מהגג לפני דקה. הם 'יודעים' שיש להם אנרגיה מסויימת וכאשר הם פוגשים בחלקיק אחר הם מתנהגים לפי החוק הכללי של התנגשות בין חלקיקים. החוק הבסיסי הזה חייב לקבל את הזמן כפרמטר.
בצורה ציורית ניתן לתאר את הוויכוח שלנו מנקודת מבטו של חלקיק כך,
החלקיק של רם: מקבל דיווח על חלקיק שמתקרב אליו במהירות ויפגע בו בעוד מספר שניות, החלקיק מביט בשעון בדריכות ומזנק לדרכו בדיוק ברגע הנכון.
החלקיק של דון קיחוט: בכל רגע ורגע מקבל הוראה כיצד להתנהג. נותן ההוראות מביט בשעונו ונותן לחלקיק את ההוראה לזנק בדיוק ברגע הנכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2012 00:22 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: | | מיסטר שמערל,
היה עדיף שתפנה בבלוג ההוא לאשכול הזה |
|
על מה ולמה? עושה רושם שהנושא יותר מתאים לשם..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2012 03:41 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: | |
לא הבנתי מה נזעקת. אני מתנצל אם המלה אלוהים מעוררת קונוטציות לא חיוביות, אבל מאורע שסיבתו לא נגזרת ממצב העולם והוא גם לא אקראי, חייבת להיות סיבה חיצונית לעולם הגורמת להמצאותו. (אף אחד לא הזכיר תכונות)
|
|
המעבר מסיבה חיצונית (שוב: ביחס למה? ביחס למשתנים במודלים הפיזיקליים והפילוסופיים הקיימים? אולי היא כלולה במודל פיזיקלי שאתה, קוף על שזה עתה למד לחשוב (2000 שנה בהגדרה מקילה) לא תופס ברגע זה?) לאלוהים, מצריך ייחוס תכונות מסוימות לאותה סיבה חיצונית. אחרת מדובר בסמנטיקה טאוטולוגית:
הנחה 1: לפי המודל הקיים כפי איך שאתה מבין אותו, אין הסבר לתופעה מסוימת.
מסקנת ביניים: התופעה נגרמת ממשתנה שלא כלול במודל הנ"ל.
הנחה 2: תופעה זו קיימת.
מסקנה: קיים משתנה שלא כלול במודל הנ"ל.
אופציונלי: לקרוא למשתנה זה אלוהים, ג'יזס, אידיאה אפלטונית, אֶתֶר
מסקנה: אלוהים / ג'יזס / אידיאה אפלטונית / אֶתֶר, במובן האמור, קיימים.
פריצת דרך של ממש. פרס נובל לפילוסופיה בדרך אליך
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2012 13:37 |
|
| |
קיחוט,
החלקיק שלי מוסר שנ"ט לחלקיק שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2012 15:26 |
|
| |
רציוסקפטי,
לא טענתי שלפי המודל הקיים, אין הסבר לתופעה מסוימת. טענתי שהמודל הקיים עצמו קובע במפורש שהסיבה לכל הדברים באשר הם נקבעת על ידי הזמן. מכיוון שהזמן הוא לא אישיות שקובעת דברים, רמזתי על כך שאלוהים קובע את הדברים באמצעות שימוש בכללים קבועים מראש. (כפי שציינת ואני מסכים, המילה אלוהים לא חשובה כל עוד מדובר במשהו שקובע את החוקים ולא מושפע על ידם)
הטיעון שלך על כך שאנחנו קופים שלמדנו לחשוב לפני 2000 שנה ולכן אולי פספסנו משהו בוודאי לא תורם לדיון ולכן אתעלם ממנו.
|
|
|
|
|
