|
|
| נשלח ב-30/9/2012 12:29 |
 |
| |
ר' חסדאי קרשקש עמד על הנקודות שלהלן (אני כותב בסקירה מהירה מקפת)
1. אם ידיעה היא אינפורמטיבית-חוצית הרי שהיודע היה חסר טרם התווספה לו הידיעה וא"כ לא תיתכן חסרון כזה אצל הבורא (עצם זה שישנם נמצאים נוספים חוץ ממנו לא הפריע לו, רק הידיעה אודותם..)
2. ידיעה היא תוספת ליודע (הגדלת נפח מהותית) וזה לא שייך כלפי הבורא.
3. ידיעה חומרית נתפסת אך בתפיסות חושניות וזה לא שייך אצל הבורא.
4.ארועי הזמן קשורים בתונעתיות (הזמן האריסטוטלי) ואין אצל הבורא תנועה.
5.הרוע הארצי מרוחק מהבורא (...) וא"כ מה לידיעת אלוקים בכל הידיעה הארצית.
(כמה נאיביות לייחס לבורא אדנות ובעלות אונטולוגית ובוראת ומנהלת ותכליתית לכל הקורה כאן מגדול ועד קטן ובו בזמן לתמוה מה לו ולהם!..)
זה במסגרת כוללת על הידיעה
ובפירוט על ידיעה-בחירה, שתים שהם ארבע.
1. "ידיעת אמת" בהגדרתה היא אובייקטיבית למציאות הידועה, וא"כ לא תיתכן ביחס למאורע עתידי שאין לו מציאות כזאת עדיין.
2. "ידיעת מה שבפועל" שונה מ"ידיעה מה שבכוח", וא"כ גם אם הבורא יודע עתידות (בכוח), ידיעתו תשתנה ביציאתם אל הפועל, וזה לא יתכן שיהיה שינוי מהותי בידיעתו.
1. הידיעה העתידית הייתה ידיעה של אפשרות נבחרת מתוך מספר אפשרויות וידיעת ההווה היא ידיעת ההכרעה. א"כ השתנתה הידיעה. (?...)
2. אם הידיעה העתידית איננה גזירה, והיא משאירה באופן חופשי לגמרי את כל האפשרויות פתוחות, יכולה הידיעה להתהפך ל"אומד מוטעה".
נראה שבמקום לפשט את הדברים [ולשאול ברור, כיצד תיתכן בהבנה אנושית ידיעה עכשוית בדברים שטרם נבראו, ואינם תלויים כלום ביודע (בריאת ההכרעה הבחירית בידי האדם בלא קשר כל שהוא לבורא], הוא ניסה כל הזמן לתפוס את החבל ביד אחת, משני צדדיו כשהוא מתוח. גם לייחס לבורא "ידיעה עתידית וודאית" וגם לייחס לאדם "טבע האפשר" בלתי תלוי בכלום זולת בחירתו. ורק בסוף חקירותיו הוא עמד על זה שידיעה כזאת היא רק בגדר "אומד" שיכול להיות מוטעה (כלומר אין כאן ידיעה יש כאן ניחוש אפילו לא אומד...שהרי הבחירה החופשית אמורה להיות חפה מכל עקבות בעבר).
מה שהכי מפליא הוא יישובו לבעיות הידיעה (ויחסה לבחירה). היא דומה לרמב"ם (ביד החזקה, תחילת יסוה"ת. במו"נ פחות עסק בזה ורק רמז לזה בהל' תשובה) שהידיעה העצמותית נובעת מסמיכות ההוויה המציאותית (שהבחירה האנושית מכללה) למציאות המוחלטת של הבורא. וממילא הידיעה העתידית של בחירת ומאורעות הברואים מובנת כידיעת השורש טרם התבטאות הענפה המציאותית.
לדעתי, מלבד הקושי בהבנת הדואליות הזאת. ישנה א"כ גם בעיה בחופשיות הבחירה, כי ישנה סתירה בין חופש מוחלט של הענף לסמיכות הוויתו לשורש האלוקי בו קבועים הדברים (עד כדי ידיעה מטרימה).
דוןקיחוט.
גם כשמימד המרחב תופס את מירב המימדיות האפשרית ולא משאיר לזמן אפשרות משך מימדי לעצמו (כמהירות האור), אין זה אומר שאין קדימיות. ישנה אלא שהיא נטולת מימדיות זמן, כולה הווה, היא כמו מיפרקיות מרחבית שאפשר לתפוס אותה בהתמשכות זמן בהליכה לאורכה אך אפשרי גם בתפיסה רגעית אחת בפרספקטיבה כוללת. לו האור היה מתבונן בעצמו האם היה רואה את עתידו המרחבי כאת ההווה והעבר?!
אבל היחסיות הזאת מלמדת כמה הדברים בתפיסה אנושית מטעים.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2012 13:17 |
|
| |
הר"מ,
לא הבנתי מה רצית עם הפרדוקס הלא-פרדוקסלי הנ"ל. אם תיקח את הקופסא השניה, יהיו בה מיליון דולר. אינך יכול לעשות שתי פעולות, ולכן אתה צריך לקחת אותה.
הבעיה היא, אולי, שאמרו לך את זה, ואם כן - החלטת הנביא כבר השפיעה עלייך.
בכל מקרה, כל זה לא רלוונטי, כי לא באתי לטעון טענות ולדבר בסיסמאות. כל מה שאמרתי - היה על הרמב"ם בלבד, אם שכחת.
טענתי היתה שזו דעת הרמב"ם, וזה רלוונטי מאוד לסוג הידיעה - ידיעה שאיננה אלהית, ממילא היא ידיעה שמגיעה ממאורע שהתרחש. רק ידיעה אלהית לא שייכת לאותו מאורע, ולכן גם לא משפיעה עליו.
לא אכפת לי אם זה נשמע לך סביר או לא. אני רק טוען שזו דעת הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2012 16:19 |
|
| |
נחל"ד,
כנראה לא הבנת את הבעייה. מדובר שאמרו לך מראש מהי מדיניות הנביא. האפשרויות הן: 1. לקחת רק את הסגורה. 2. לקחת את שתיהן.
אם זה לא פרדוכסלי בעיניך, נראה לי שאתה זכאי לפרס נובל. טובי המוחות שברו את ראשם על הפרדוכס הזה.
את דבריך על הרמב"ם אני כנראה ממשיך לא להבין. לא מדובר כאן שהידיעה משפיעה על האירוע העתידי אלא קובעת אותו. זה ממש לא אותו דבר. אם תחשוב שוב על הפרדוכס, תבין היטב את הבעייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2012 18:45 |
|
| |
הר"מ,
לא שמתי לב ל"שתיהן", אם כי עדיין לא כ"כ הבנתי מה קשה, אבל לא חשוב.
למה הידיעה של אלהים קובעת אירוע עתידי?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2012 00:09 |
|
| |
נחל"ד,
היא קובעת מפני שאם אעשה את ההיפך יתברר שידיעתו היתה שגויה, וזה לא ייתכן. ממש כמו הנביא בניסוי ההוא.
אל תתעלם מהניסוי ההוא. חשוב עליו, הבאתי אותו כדי להסביר את הבעייתיות בה אנו דנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2012 03:02 |
|
| |
דון קיחוט.
בסה"כ העברת את השאלה ממורכבות ידיעת השם למורכבות המצב הפיזיקלי של עולם שבחינת החוויה האנושית הוא כולל זמן זורם, אך מבחינת ההסתכלות מ'בחוץ' הוא עולם בעל ארבעה מימדים הקיימים בו זמנית, [משפט לא תקני לוגית, אך תזרמו איתי].
ואולי זו כוונת הרמב"ם בדבריו על הקב"ה, כמסתכל מ'בחוץ'.
[עצם דבריך לא חייבים את הפיסיקה המודרנית, ולכן הרמב"ם יכל לאומרם].
אם אכן זו כוונתו של הרמב"ם, א"כ הצהרתו אינה ריקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2012 15:34 |
|
| |
השאלה לא היתה 'מורכבות ידיעת השם'. השאלה היתה האם תתכן 'ידיעה ובחירה' וע"כ ענה הרמב"ם את תשובתו הסתומה של 'מורכבות ידיעת השם'. אני הצעתי את הפתרון המוגדר היטב ושאינו מורכב כלל בו 'ידיעת השם' לא קודמת לבחירה. (כמובן שידיעה כזאת שונה מידיעה רגילה, אך מסופקני אם כיוונתי לדעתו של הרמב"ם)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2012 18:18 |
|
| |
הר"מ,
אכן, אם אעשה את ההיפך - משמע ידיעתו היתה שגויה. אבל זה לא שייך.
אני מניח שאכן הנביא יודע היטב מה אבחר בסוף, ולכן אקח רק קופסא אחת. אם אקח עוד אחת, הרי אני מבין שהוא ידע שאעשה כן בסוף, ולא הניח שם את הכסף.
אני לא רואה בזה שום פרדוקס, ולא כיצד זה מתנגש בבחירה החופשית שלי.
אבל שוב, הדיון שלי היה ברמב"ם, לא בדעתי. בגלל שכל שיטת הרמב"ם בעניינים אלו חסרת פשר, כי היא מלאה משפטים חסרי-משמעות ואנטינומיים, באתי לבאר מה לדעתי הוא מתכוון בהם. זה הכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2012 21:50 |
|
| |
נחל"ד,
למה לקחת רק קופסה אחת? קח שתיים, ותרוויח עוד אלף ש"ח. הרי המצב של הקופסאות כבר נתון מאתמול ולא יכול להשתנות כעת. אז למה להשאיר את האלף ש"ח בצד ולא לקחת גם אותם?
כפי שכבר הזכרתי, השל"ה מסביר שלדעת הרמב"ם הקב"ה לא יודע את העתיד. לדבריו, כשאנחנו אומרים שהוא 'יודע' את העתיד הכוונה אינה לידיעה במובן שלנו אלא למשהו אחר.
מה שאתה הצעת הוא שהקב"ה רוכש אחרת את ידיעתו, אבל כפי שהסברתי זה לא עונה על השאלה שלנו אלא על שאלה אחרת. לכן לדעתי הרמב"ם לא מתכוין לומר את זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2012 23:22 |
|
| |
הר"מ,
תמהני על שאלתך. הרי כבר רס"ג העיר בספרו: "ואם יאמר וכאשר ידע ה' שהאדם ידבר האם יתכן שישתוק? אמרנו בלשון ברורה, כי האדם אם היה שותק במקום שידבר אנו מניחים מיסוד הדבר כי ה' ידע שהאדם ישתוק, ואי אפשר שנניח שהוא ידע שהאדם ידבר, לפי שהוא יודע הפעולה הסופית מפעולות האדם הנעשית לאחר כל מחשבה מצדו והקדמה ואיחור.."
והוא הדין לפה.
אני טענתישכיוון שהרמב"ם רק פותר את הבעיה במישור הידיעה האלהית, ש"מ הוא סובר שפתרון זה מספיק. תסכים או לא, זה עניין אחר, אבל ברור שהרמב"ם הבין שזה מספיק.
כעת יש לבאר - כיצד זה מספיק? לכן הסברתי שזו לא התחמקות גרידא, ואמירה סתמית שאפילו שלדידן הידיעה סותרת את הבחירה, אצל אלהים ידיעה זה לא ידיעה ומילה היא לא מילה והכל מבולבל. אלא זה סותר כי ידיעתנו באופן X, ואילו אצל אלהים הידיעה היא באופן Y, ולכן אין בזה סתירה[אך הידיעה היא אותה ידיעה בדיוק].
ד"א, לא ידעתי איך יפרנס השל"ה דברי הרמב"ם: "ואם תאמר שהוא לא ידע זה מקודם - יתחייבו הרחקות עצומות ויהרסו חומות", אבל זה עניין אחר.
שוב אני מסיים - אם יש לך השגה על ההסבר שלי לרמב"ם, בסדר גמור. אבל אם אתה מקבל אותו, ואפילו יהיה כדברי הראב"ד שאתה מתנגד אליהם, הרי שדי לי בזה.
תוקן על ידי נחלת_דוד ב- 02/10/2012 23:41:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2012 20:32 |
|
| |
אני לא מבין את המשחק הזה. כשאני מקשה על ההסבר אתה אומר שאתה רק מסביר את הרמב"ם ולא מתחייב לכך שזה נכון. כלומר אתה נזקק רק לשיקולי לשון ונוסח שלו ולא לשיקולי סברא. אבל אתה עצמך משתמש בשיקולים של סברא והיגיון ולא רק בשיקולים מילוליים.
מבחינתי הסבר שאינו עומד במבחן אינו הסבר, ולכן כשיש אפשרות להסביר את הרמב"ם אחרת יש לעשות זאת. פרשנות משתמשת בשיקולי לשון ונוסח וגם בשיקולי סברא והיגיון. אם לפי ההסבר שלך הרמב"ם לא עונה לקושיא אז זה לא הסבר טוב בשיטתו. זהו עקרון החסד של דונלד דייוידסון.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2012 01:13 |
|
| |
mdabraham, הפרדוקס שהזכרת מסביר היטב מדוע לא הסתפק הרמב"ם בתשובת הראב"ד, אלא נזקק להצהיר "שאין ידיעתו כידיעתנו".
הבעיה במקרה של ניוקום היא, שאנו מבינים שאין לנו יכולת להשפיע עכשיו על (הידיעה של הנביא, וממילא על) סידור הקופסאות. ולכן אנחנו שואלים בצדק - למה לא לקחת את שתי הקופסאות? הרי אם המיליון בפנים, הוא כבר לא יוכל לברוח.
מהפרדוקס עולה, בסך הכל, שבעולמנו סיבה חייבת לבוא לפני התוצאה. לא ייתכן ש(הידיעה ו)סידור הקופסאות יושפע(ו) מבחירתנו, משום שהוא (הם) נתון(-נים) לפני הבחירה.
לעומת זאת, ידיעתו של הקב"ה מושפעת ומשתנה על-פי הבחירה שלנו. והוא, שאין ידיעתו כידיעתנו, משיג בדרכו את הידיעה ה"מאוחרת" - מראש.
מה לעשות, שהקב"ה שלך, שאותו אתה כובל שוב ושוב בכבלים האנושיים המוגבלים שלך, איננו הקב"ה של מורנו הגדול הרמב"ם.
תוקן על ידי ש_שנהב ב- 04/10/2012 01:19:42
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2012 01:22 |
|
| |
הר"מ,
שום משחק. ובהקשר הזה - שום חסד(ק"ו שה"חסד" של השל"ה מתנגד ללשון ברורה של הרמב"ם).
אתה טוען שאי אפשר להסביר ככה את הרמב"ם, כי אז הוא טועה.
אני טוען, ש - 1. לדעתי זו תשובה לא רעה, רק שאין לי רצון לדון בזה פה;
2. אתה מודה שהראב"ד סובר כן, ולדעתי זו כוונת רס"ג באמו"ד, ואם כן - לא מופרך לי כלל שזו גם כוונת הרמב"ם.
מעולם לא אמרתי שאני נזקק רק לשיקולי לשון ונוסח ולא לשיקולי סברא. בכל הסבר צריך לנתח את הלשון ולהבין את הסברא. השאלה היא רק - לא האם הסברא נכונה, אלא האם הגיוני שהרמב"ם יסבור כך. מכל האמור לעיל - ברור שהגיוני שהרמב"ם יסבור כך, אפילו אם אתה חושב שזה לא פתרון.
בכל אופן, מפה כבר לא נתקדם אני מניח.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2012 08:57 |
|
| |
שנהב,
התמונה שאתה שוב ושוב מתעקש לצייר ממקמת את הקב"ה במקום עוד יותר נמוך מזה שלי. לפי תיאורך אנחנו קובעים את ידיעתו ולא ידיעתו קובעת את מעשינו (כדעת הדטרמיניסטים).
בטענה זו כשלעצמה אין משום ביקורת עליך, כי זכותך כמובן לצייר אותו נמוך כפי שתרצה. אבל לפחות אל תאשים אותי כמי שכובל אותו כאשר אתה הופך אותו למטה בידינו.
ככלל, התיאורים שנזקקים להבדלים בין ידיעת הקב"ה לבינינו מבחינת איך הוא משיג את המידע, לא מחזיקים מים מהשיקול הבא. אם הקב"ה יודע כעת את עתיד להתרחש מחר (כי הוא יכול להשיג את המידע), הוא גם יכול לגלות זאת לנביא היום. כעת אין שאלה איך הנביא השיג את הידיעה הזו, שהרי כפי שכתבת הקב"ה יכול להשיג אותה ולמסור לו אותה. כעת אני חוזר ושואל כמו ניוקום: אם הנביא יודע היום, האם אני חופשי לבחור מחר? יוצא שגם ידיעת הנביא לא סותרת את חופש הבחירה שלנו, ולא רק ידיעת הקב"ה.
זו אינה אלא הבהרה נוספת לערבוב שנעשה כאן שוב ושוב בין שתי שאלות שונות, שאני מאד מקווה ומאמין שהרמב"ם עצמו לא נפל בו כמו כל מגיניו דהכא.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2012 10:08 |
|
| |
אכן, בעולמנו לא ישכנו יחדיו ידיעה ודאית ובחירה, שכן בבחירתו יוכל האדם לשנות את הידוע לו.
לא לשווא אמרו חז"ל: מלאך הממונה על ההריון... אומר: ריבונו של עולם, טיפה זו מה תהא עליה? גיבור או חלש, חכם או טיפש, עשיר או עני? ואילו רשע או צדיק לא קאמר.
ועוד אמרו חז"ל: אם יאמר לך אדם מתי קץ הגאולה בא - אל תאמין, שנאמר: כי יום נקם בלבי - לבא לפומא לא גלי, פומא למאן גלי?
|
|
|
|
|
