בית פורומים עצור כאן חושבים

העתיד מבחינת ההווה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/10/2012 13:58 לינק ישיר 

מיכי שלום,


אולי תוכל לחדד את הקשר שבין פרדוכס הנביא ובין בחירה חופשית. מן התיאור שלך לא נראה שהפרדוכס נוגע לחופש בחירה, אלא למשהו אחר: לרציונליות.

השיקול שהצגת, שלפיו כדאי לקחת את שתי הקופסאות בכל מקרה, מבטא רציונליות, לא חופש בחירה (אלא אם כן אתה מזהה בין השתיים).

השיקול הזה לא סותר את אפשרות הידיעה מראש. הנביא יודע מראש שתנהג באופן רציונלי, ושלכן תקח את שתי הקופסאות. ובהתאם לזה הוא משאיר את הקופסה הסגורה ריקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 14:32 לינק ישיר 

כלומר, רם, שאין חופש בחירה (כי רק אפשרות אחת רציונלית). אם כך, אין פרדוקס.

חופש בחירה פירושו, שביכולתי לבחור בכל אחת מהאפשרויות - הן ברציונלית והן באחרת. כיצד מתאפשר חופש כזה אם הנביא ידע מראש במה אבחר וסידר בהתאם את הקופסאות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 15:02 לינק ישיר 

שנהב, לא הבנתי אם כוונתך לחזק את הטענה שלי, או להשיב עליה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 15:28 לינק ישיר 

התכוונתי להשיב. הכותב בוודאי לא התכוון לזהות בין רציונליות לחופש בחירה, כפי שהצעת, כי הן סותרות זו את זו - רק אפשרות אחת היא רציונלית.

לכן, כשאנו מניחים חופש בחירה, פירושו של דבר שאני יכול לבחור גם באפשרות הלא רציונלית, והנביא מביא גם את זה בחשבון. סידור הקופסאות על-ידי הנביא נעשה לא מתוך הערכה במה אבחר (כלומר, אין בחירה) אלא אך ורק מתוך ידיעתו את העתיד.

מכיוון שאנו מניחים שהנביא יודע את העתיד בוודאות, אם אקח קופסה אחת - המיליון מוכרח להיות בפנים. וכאן עולה השאלה - למה לא אנהג ברציונליות ואקח את שתי הקופסאות? אם תשיב שהקופסה הסגורה תהיה ריקה, היא תהיה ריקה גם אם אקח רק אותה (וזה אפשרי! בחירה או לא בחירה?) ואז הנביא לא ידע את העתיד. מכאן הפרדוקס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 15:28 לינק ישיר 

שנהב,
שתי האמונות הללו לא  יכולות לשכון יחד. אתה  אומר שרק בעולמנו, אבל המחשבה שלנו עוסקת בעולמנו שלנו. אנחנו חלא יכולים לחשוב על משהו אחר. לכן במחשבה שלנו אין ידיעה ובחירה חופשית. מה קיים אצל הקב"ה כשלעצמו? זו שאלה חסרת מובן. אנחנו עוסקים רק באמונות שלנו.

רם,
אם הבנתי נכון, שנהב התכוין לענות לשאלתך שהופנתה אליי. מכיון שברגע זה הקופסאות כבר במצבן הסופי, ברור שעליי לקחת את שתי הקופסאות. אני לא יכול להפסיד מזה. אפשדר להתנגד לזה רק באחת משתי אפשרויות: 1. אין לי בחירה לקחת את שתיהן (ההחלטה שלי מוכתבת מראש ולא מתקבלת חופשית ברגע זה). 2. לט ייתכן שיש נביא כזה. זהו חידוד של הסתירה  בין הידיעה לבחירה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 15:45 לינק ישיר 

מיכי, ״ברור שעליי לקחת את שתי הקופסאות. אני לא יכול להפסיד מזה. אפשר להתנגד לזה רק באחת משתי אפשרויות״ למה להתנגד? מי מתנגד? להפך, הדטרמיניסט יאמר שכפוי עליך לקחת את שתי הקופסאות. אתה אדם רציונלי, זה אופייך, והרציונליות כפויה עליך. ואת זה גם הנביא יודע. אם יש כאן חופש הוא טמון, כפי ששנהב ציין, באפשרות לבחור במכוון בחירה לא רציונלית. אבל זו אפשרות שלא מדברים עליה בהקשר של פרדוכס ניוקום. לכן אינני רואה את הקשר בין פרדוכס ניוקום ובין חופש הבחירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 15:49 לינק ישיר 

mdabraham,

ידיעה ובחירה אינן סותרות זו את זו מושגית. הכרח ובחירה סותרים זה את זה מושגית. אי אפשר לדבר בעולמנו על הכרח ובחירה הקיימים בו זמנית, אך אפשר לדבר על ידיעה ובחירה הקיימים בו זמנית, גם אם מעשית ידיעה מראש לא מאפשרת בחירה.

אפשר לדבר על קריעת ים סוף, גם אם היא אינה מתאפשרת פיזיקלית; אי אפשר לדבר על "מקום הארון אינו מן המידה" משום שמדובר בסתירה מושגית (אלא שלדברי חלק מהראשונים, הקב"ה הוא "נמנע הנמנעות" ובעולמו הדבר אפשרי).

וכדברי האדמו"ר רמ"מ מליובאוויטש זצ"ל במכתבו:

שאלה: לכאורה ענין הידיעה ובחירה סותרים זה את זה, וכמו שהקשה ברמב"ם שם ובכמה ספרים?

מענה: ובהקדמה: ישנם ענינים סותרים זה את זה, ואי אפשר אלא שאחד מהם יהיה בטל לגמרי או שלא יחולו שניהם בנושא אחד בבת אחת. וכמו בנידון דידן, ענין הבחירה וענין הגזירה שהם סותרים זה את זה, ולכן אחד מהם (גזירה) בטל לגמרי – וכמ"ש (ברמב"ם הנ"ל ובכמה מקומות) שאין מעשי האדם בגזירה מלמעלה – או שאינו חל בנושא ההוא שחל ענין הבחירה, וכנ"ל דגזירת ועבדום חלה על כללות האומה, וענין הבחירה על אישים פרטים.

וישנם ענינים שאף שהם בעצמם אין סותרים זה את זה, אבל יש להביא ראיה מאחד מהם שהשני אינו אמיתי. ואז אפשר לומר אחת מג' אלו: או, כנ"ל, שאחד מהם בטל לגמרי. ב' - כנ"ל, שאינם חלים בבת אחת בנושא אחד. ג' - שאף ששניהם אמתיים בבת אחת ובנושא אחד, בכל זאת לא קשה, כי הראיה אינה צודקת.

ובנדיון דידן - ענין הידיעה אינו סתירה לענין הבחירה. פירוש: ידיעתי ברור שאם אזרוק מחר אבן יפול סוף-סוף לארץ - אין ידיעה זו עצמה סתירה לדעה שתאמר שהאבן יש לו בחירה אם ליפול לארץ או להשאר באויר, שהרי גם לפי דעה זו אפשר שיבחר האבן ליפול לארץ. אלא שידיעתי אינה אלא ראיה שאין בחירה לאבן. ואופן הראיה הוא, אשר כיון שידיעתי היא ברורה בלי שום ספק, ואם תמצי לומר שיש לאבן בחירה, איך אפשר לי לדעת מקודם במה יבחר האבן. היוצא מזה - אשר אם תמצי לומר שאף שאינו מובן, בכל זאת יש בידי לדעת מקודם במה יבחר האבן, הרי אין כאן ראיה כלל.

או ע"י דוגמא שניה: ראובן יודע עתידות שיגיד בנוגע לשמעון הנמצא בקצוי תבל (היינו שאי אפשר שישפיע עליו בשום אופן) מעשיו ופעולותיו שבעתיד, אין אמירתו משפעת על בחירתו של שמעון. אלא שראובן יודע ששמעון יבחור בבחירתו החפשית אופן זה.

היינו שבחירתו של שמעון משנה את ידיעתו של ראובן ולא להיפך. הבחירה היא הסיבה והידיעה המסובב, והוא ממש כמו הידיעה הבאה אחר הבחירה, שפשיטא דאין סותרים זו את זו, מפני שהבחירה היתה חפשית כי לא הושפעה מהידיעה, ואדרבה הידיעה תלויה בתוצאות הבחירה. וזהו, כביכול, אופן ידיעת הקב"ה. וכמאמר רז"ל (ירושלמי ר"ה פ"א ה"ג, שם סוף יומא): הקב"ה רואה את הנולד. ואם תאמר, כיון שהבחירה היא חפשית לגמרי, אם כן איך אפשר לדעת מקודם במה יבחר – על זה תירץ הרמב"ם שם, שאין ידיעת הקב"ה כידיעתנו, ואין בנו כח לידע איך ידע הקב"ה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 15:56 לינק ישיר 

רם, כתבת שלדברי הדטרמיניסט אין פרדוקס, ואילו אם ננקוט שיש כאן חופש, יש פרדוקס. אם כך, יש קשר בין פרדוקס ניוקום ובין חופש הבחירה, הלא כן?

האם הבעיה היא ש"לא מדברים על זה"? בסדר, אז כאן החליטו לדבר על זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 16:16 לינק ישיר 

שנהב,
תודה לך על דברי הרב מליובאוויטש.
לענ"ד הוא אומר בדיוק את מה שטענתי לעיל, ושמח אני שכיוונתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2012 16:29 לינק ישיר 

לא מבין מה כאן הוויכוח.

אין כאן בדילמת ניוקום כל ענין לרציונליות אמיתית, או לפרדוקסליות. יש כאן רצינליות מדומה הממחישה את שיקולי האדם בהתאם לתפיסתו את המציאות בהתאם להרגליו.

באותו רגע שהגדרנו את הנביא כ"יודע מה שיהיה בברור" (ולא כיודע עפ"י חישוב והשערת שיקולי האדם) פרוש הדבר שידיעתו בהווה שווה לידיעתינו רגע אחרי בחירתינו. בחירתינו יכולה להיות מסיבה רציונלית או לא רציונלית חופשית או דטרמיניסטית או מה שלא יהיה. אבל היא צריכה לקחת בחשבון שהנביא כרגע "יודע בוודאי" את תוצאת הבחירה כאילו נבחרה בעבר.

עכשיו, כשבא אדם חושב ואומר לעצמו הרי קביעת הנביא כבר נעשתה פרוש הדבר שבקופסה הראשונה יש או אין מליון זו כבר עובדה נתונה שאיננה ניתנת יותר לשינוי. א"כ מדוע לא אקח גם את הקופסה השניה שהרי מה נפשך או שהיא ריקה ואצא לפחות עם אלף או שהיא מלאה ואצא אם מליון ואלף. אדם כזה לא הביע חשיבה רציונלית אמיתית אלא חשיבה בפרספקטיבה חלקית שאינה לוקחת בחשבון את סוף המעשה בידיעת הנביא תחילה. וברור שאם הוא מאמין שהנביא יודע בוודאות את אשר יהיה [כדוגמת הרמב"ם שהאמין שהבורא יודע בוודאות את אשר ייבחר בחופשיות ע"י האדם] ובהתאם לכך סודרו הקופסאות הוא יקח את קופסת המליון בלי לחשוב פעמיים, כי הוא מאמין שאם יקח את שתיהם הרי שבחירתו הייתה גלויה לנביא ובהתאם לה השאיר את הקופסה ריקה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2012 16:51 לינק ישיר 

נחל"ד,
הרבי מלובביץ חוזר כאן על דברי הראב"ד במילותיו שלו. ראה הסבר הסרט שהבאתי באשכול המקביל על הראב"ד.

הבעייתיות שמשתקפת אצל ניוקום היא הבאה:
ברגע ההחלטה יש בפני האדם שתי אפשרויות (בהנחות של הבעייה):
א. אם יקח את הסגורה בלבד הוא יקבל מיליון.
ב. אם יקח את שתיהן הוא יקבל רק אלף.
כל זה אם אכן הנביא יודע את העתידות. אבל אם לאדם יש  בחירה חופשית אזי הוא יכול כעת להחליט על כל אחת משתי האפשרויות. אם כן, כדי לשמור את הנחות הבעייה על כורחנו שהחלטתו משנה את תוכן הקופסה הסגורה כעת. אבל זה לא יכול להיות, כי התוכן כבר נתון כעת ולא משתנה.
לכן: או שיש לנו חופש בחירה או שאין נביא כזה (כלומר אי אפשר לדעת את העתיד ולהכין את הקופסאות בהתאם). מש"ל.


תוקן על ידי mdabraham ב- 04/10/2012 16:52:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 20:08 לינק ישיר 

אוקיי, מיכי, יפה. כלומר, העניין הנוכחי שלנו בפרשת הנביא איננו בשאלה (הישירה) מהי האסטרטגיה המועדפת, מהי הבחירה הרציונלית באותה סיטואציה. אלא שאפשר ללמוד מפרשת הנביא (בעקיפין) את הלקח הבא בנוגע לבחירה חופשית: אם יש בחירה חופשית ממשית, כלומר שהעתיד ממש לא קבוע מראש, ואם אין גרימה לאחור (גרימה מההווה אל העבר), אז לא תתכן שתהיה בעבר אינפורמציה מדויקת לגבי תוכן הבחירות בהווה. ובפרט לא ייתכן, תחת ההנחות הללו, שיהיה נביא חסין מכישלון. ומזה אפשר לכאורה גם להסיק שאפילו האלוקים עצמו לא עשוי לדעת מה נבחר, שכן לו היה יודע, היה יכול גם למסור לנביא. יש שם אם כן טיעון כנגד ההתאמה (קומפטיביליות) בין חופש בחירה ממשי ובין אפשרות הידיעה מראש מה ייבחר (אין שם אגב טיעון בעד עצם הקיום של חופש בחירה ממשי). ויש לזה השלכות לגבי ההשקפות שלנו לגבי נבואה, ולגבי השאלה מה האלוקים יודע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 22:24 לינק ישיר 

רם, דייקת לחלוטין.
זה גם מה שאני טענתי: מי שמאמין בבחירה חופשית בהכרח צריך לשלול את האפשרות של ידיעה אלוקית (או אנושית) מראש. בהחלט אין שום טיעון שיכול להוכיח את חופש הבחירה, כמו גם את הידיעה האלוקית מראש. הקביעה שבכאן היא רק על היחס בין שני אלו, ולהבנתי זה ורק זה נושא הדיון שלנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2012 01:54 לינק ישיר 

אולי אין כאן המקום, אך אנסה.
מישהו יכול להסביר לי מה כ"כ דחוף לומר שהקב"ה יודע את העתיד, מדוע א"א לומר שברגע שהקב"ה ברא את האדם במצב של בחירה, הוא בעצם שלל מעצמו את ידיעת העתיד בכל אותם דברים התלויים בבחירת האדם??
[וממש כמו הנמנעות הלוגיות]. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2012 13:25 לינק ישיר 

דה  וינצ'י, אין שום מניעה. זו אכן האמת, כפי שכבר כתבתי (וכן דברי השל"ה ועוד).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > העתיד מבחינת ההווה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.